■ 相手を困らせる簡単な手法：質問責め

■十五夜ノボル 投稿日：99年2月18日<木>00時08分

●議論をするときに相手を困らせ優位に立つ簡単な手法に「質問責め」があります。 ●とにかく相手に手間のかかる「質問」を投げかけ、正直にそれに乗って答えを出すと、不備な点があればそれを更に衝くのです。 ●簡単にディベートで優位に立ますから、覚えると止められない気持ちの良い手法で古典でもあるのですが、「建設的な議論にならない」ので生産的な議論の場では議長からやんわりと注意を受ける性質のものです。 ●そうでなくても「本当に知りたくて」質問する場合には、自分でどんどん調べてくるので簡単に見分けがつきます。 ●「何らかの形で自分が優位に立つために」質問する場合には、質問の回数が通常よりも増加してくるので、これも割と簡単に見分けがつきます。 ●建設的な議論を望む場合は、いたずらに他人に質問を浴びせてはいけません。また、そのような質問と判断できれば建設的な意味で返答の義務もありません。「労力対効果」を考えれば、むしろ返答は選んで行うべきです。 ●「建設的であること」を維持するためにも、また「労力対効果」を高レベルに維持するためにも、お互いに質問責めに陥らないように注意しましょう。これは市民集会や勉強会においても重要なことです。 http://www.hk.airnet.ne.jp/~jugoya/index.html

■ いろいろ２

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月17日<水>23時34分

ＷＨＯ ＩＳ ＷＨＯ 様 ((3.8*1)+(0.5*20))*365*25=125925pg 125925/(50*1000*0.2)=12.5pg/g脂肪　　ですね。 半減期を考えましょう。 高校の数学です。 2,3,7,8-TCDDの半減期は7年という報告があります。 T. Webster et al., Chemosphere, 23, 1763p (1991) 藤野様＞ >しかし私は市民団体が訴えているもののうち、私が入手できたデータを検証してみ >たところ、その全てはデータを都合よく加工しており、事実と異なる結果を導いて >いるのです。 >（因みに私が入手したデータは、大気汚染濃度と癌発生率（確か肺ガンと肝ガン） >に相関を示したデータ、大気汚染濃度と新生児及び乳幼児死亡率の相関を示したデ >ータ、三好町の女児出産頻度が、年々増加しており、それはゴミ焼却量と関連が有 >るとしたデータ。（ダイオキシンの環境ホルモン作用について訴えていた）） そのデータ、私も見て検証してみたいですね。 公開できませんか。

■ いろいろ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月17日<水>23時14分

十五夜ノボル様＞ 実証は最小限で結構です。論文を読んで検証すればいいだけです。 個々の分析値については、これまで色々発表されているようですし。 信頼できるか否かについては検証しなければなりませんが。 ダイオキシンがこれまでの公害原因（有機水銀、PCB等）と大きく異なる点は、 「問題とされた段階」での情報がけた違いに多いという点です。 失礼ですが、研究論文をお読みになったことはありますか？ 抄録でもいいですからお読みになって下さい。 そして、どのような根拠に基づいて、私は危険度が高いと考えるかについて 述べて下さい。 私は以前、このような根拠で危険度が低いと考えると言うことを明確に示しています。 それに対して、明確な理由を示して反証される方はまだおられません。 過去ログを読んで見て下さい。 「私はただ真実が知りたい」のです。別に汚染者や、あなたが言われるところの被害者、 どちらの側にもつく気はありません。 専門の研究者、あるいは化学の専門家の厳しい目により検証されてきた学術文献 を信じましょう。 それに反証もあげずに信じられないとするならば、それは単なる言いがかりですね。 それが信じられないなら、汚染者側が正しいデータを提示してきたとしても、信じる気は はなからないと言うことでしょう。 たく　様＞ 前からもう何度も書いているので、それをよくお読みになってから反証して下さい。 現状のダイオキシン対策を肯定しているというよりも、違法にやっている人は別にして、 規制は厳しくなっております（厚生省などのページにあると思います）ので、そう 過剰に気にする必要はないと申し上げているのですが。 私は、許容摂取量は、10pgTEQ/kg・day程度でいいかと思います。もっとも、これは、 将来的に削減される事を前提としてですが（多分1から4pgになるでしょう）。 これから将来ずっと毎日10pgTEQ/kg・day摂取するわけではありませんし、半減期は ７から10年といわれているので、心配しすぎてノイローゼになるよりはいいかなと 楽観します。 ただし、そういう楽観を覆すような研究報告がでて、それがどう検証しても正しいという 場合は別ですが。現在の状況から見て、おそらくそのような結果はでないと思いますが。 禁煙を勧める医師　様＞ 疫学調査もいいのですが、現在の状況からすると、日本どこでも、桁の違うような曝露 量の違いは見られないと思われますので、そう大きな違いは見られないのでは？ それと、食習慣の違いとか、色々絡んできますので、評価もよほど厳密にやらねばなり ませんよね。

■ 海外の様子について・・・

■ＣＡＬＸ・山本 投稿日：99年2月17日<水>21時54分

ドイツやアメリカの（ゴミ焼却炉における大気中への）ダイオキシン排出濃度が低いのは、 ほとんどが、バグフィルターと活性炭の組み合わせによるものです。 しかし、この方式はスペースやメンテナンス（とにかく手間とお金がかかる）の問題があって、 日本では、あまり歓迎されません。そこで（簡便な）「電気集塵機」が好まれるようになったのです。 今また、バグフィルター系が見直されつつありますが、どこまでこの「面倒臭さ」に耐えられるか・・・ （合理的な？）広域処理や溶融を受け入れる前に、一度考え直してみて下さい。 昨日、オーストラリアから（土壌汚染の浄化対策の仕事で）帰ってきた仲間の感想・・・ オリンピックスタジアムは、シドニー市のゴミ処分場の上に建設されています（私も見ました）が、 彼らは、（建国以来！）公害問題や土壌汚染問題に遭遇した経験がなく、 ほとんどの住民が「ダイオキシン」って何ですか？・・・という認識だそうです。 また、日本の（老舗の）焼却炉メーカーに勤務している仲間の話によると、 米国や欧州では、（技術的に解決できる）ダイオキシン問題より、その他の環境ホルモン の方が、遥かに問題になっているようです。 http://plaza10.mbn.or.jp/~calcium21/

■ 焼却場のおじさんは大丈夫なの？

■ＴＡＴＳＵＯ 投稿日：99年2月17日<水>18時43分

こんにちはＴＡＴＳＵＯと申します。 横浜在住ですが、ダイオキシンが気になりこのページを見始めました。 たいへん勉強になるページで感心しております。 野菜のダイオキシンについては賛否両論ありますが、ところで焼却場のおじさんは大丈夫なのでしょうか？ 朝日新聞1999/02/10朝刊によると、大阪府能勢町のごみ焼却施設で働いていた元従業員から血液中の脂肪１グラム当たり１８０ピコグラムと１３６ピコグラムのダイオキシンが検出された、とありますが。 また、２度のがんの手術を受けたＡさん(67)と、皮膚の病気に悩むＢ(61)さん、と書いてありました。 たまたまその焼却場がひどかっただけ？ それとも、たまたま癌になっただけでしょうか？

■ それをやるのが行政の責任でしょう

■禁煙を勧める医師 投稿日：99年2月17日<水>18時16分

＞疫学調査を行なう際、ダイオキシン高度摂取群とダイオキシン低度摂取群を簡単には分ける事が出来ません。 ＞各サンプルについて体内中のダイオキシン濃度の測定を行ない、ダイオキシン高度摂取者を特定した上で、様々な病態に関して濃度相関が有るかを調べなければなりません。 ＞一体何名調査すれば結果が出るのでしょうか？ ＞ダイオキシン高度摂取者を特定するのは非常に難しいので相当数のサンプルが必要となる筈です。 　越えるべきハードルが多く困難なことは十分承知しています。だからこそ行政機関レベルでなくてはできないし、ここまで騒ぎが大きくなって住民に不安が広がっている以上は万難を排し対策として実行してもらうべきでしょう。 ＞現在の対策が有効かどうかは、今後の推定1日摂取量（大気、土壌、食物経由）の推移を経時的に見て行き、推定1日摂取量とTDI（1日許容摂取量）の差で判断して行けばよいと思います。 　ここでの議論だけを振り返ってみても、ＴＤＩの範囲に摂取量が収まっていることが安心材料にるのかな？と思いますが。

■ ちりも積もれば山となる

■ＷＨＯ　ＩＳ ＷＨＯ 投稿日：99年2月17日<水>17時45分

３・８ピコの抹茶を毎日１グラム ０・５のホウレンソウを毎日２０グラム ２５年食べ続けると、体脂肪一グラムあたりのダイオキシン濃度は１２から１３ピコグラム増えるそうです。 （体重50キロ、体脂肪率２０％として） やはり、長期間に渡って濃度の高いものを摂取すると、ちりのつもれば山となるということです。 産業廃棄物の山と同じです。

■ でしゃばって書き込みます２

■藤野 投稿日：99年2月17日<水>17時32分

十五夜ノボルさんへ ＞一方、当初は汚染物質すら特定されていなかった四大公害と違い、所沢ではダイオキシ ＞ンという有害物質が既に特定されています。ですから所沢の事情はまだいくらかましな ＞方なのです。 私が疑問は、では四大公害と同様に何らかの被害が所沢で出ているのかということです。 もし出ているとすれば、所沢で活躍している市民団体から生の声が聞けると思います。 しかし私は市民団体が訴えているもののうち、私が入手できたデータを検証してみたところ、その全てはデータを都合よく加工しており、事実と異なる結果を導いているのです。 （因みに私が入手したデータは、大気汚染濃度と癌発生率（確か肺ガンと肝ガン）に相関を示したデータ、大気汚染濃度と新生児及び乳幼児死亡率の相関を示したデータ、三好町の女児出産頻度が、年々増加しており、それはゴミ焼却量と関連が有るとしたデータ。（ダイオキシンの環境ホルモン作用について訴えていた）） 被害が無いのに被害が有るかのように振る舞うのは、市民団体は市、国等に根拠の無い言いがかりを付けているようにしか私には見えません。 ＞「被害を実証せよ」というような問いかけは、汚染者側を利し、被害者側を害すること ＞が明らかです。「無害」であることの実証責任こそが、汚染者側に生じるのです。 無害であることの実証方法についてお知らせ下さい。 たくさんへ たくさんの質問は私が答える必要はないし、TDBBさんが別に明確に答えてくれると思いますが、私なりの意見を述べます。 ＞現状の汚染度ではあまり問題ない件 上記記載の通り、ダイオキシンの推定摂取量が1日許容摂取量と遜色ない事（殆どの場合、それ以下だが、場合によっては多少超える人もいる） 過去30年以上ダイオキシンに我々は汚染されているが、明確な被害が無い。 ＞今の汚染度で問題が無いのならば、なぜ現状のダイオキシン対策を肯定されるので ＞しょうか？ 私は現状維持の対策でも問題ないとの立場に立つ人間ですが、ダイオキシン対策について は厚生省（環境庁？）に理由を述べています。 以下の通り（http://www.mhw.go.jp/houdou/0901/h0123-1.html参照） ○ダイオキシン類の各種発生源からの排出状況は明らかではないが、ごみ焼却炉からの排出が総排出量の８〜９割を占めているとの報告がある。 ○ごみ焼却施設から排出されるダイオキシン類が周辺住民に不安を与え、社会問題化しており、ごみ焼却施設からのダイオキシン類の排出削減が緊急の課題となっている。 推定のダイオキシン摂取量に関しては http://www.eic.or.jp/eanet/dioxin/hr_r_03.htmlを御参照下さい。 因みに厚生省（環境庁）の決めた1日許容摂取量は10pg/kg/day（5pg/kg/day）です。

■ でしゃばって書き込みます１

■藤野 投稿日：99年2月17日<水>17時32分

禁煙を勧める医師さんへ 私は疫学の素人ですが、調査方法がどのように行なうか疑問に感じております。所沢で実施されたダイオキシン調査の結果を見ても、血中あるいは母乳中ダイオキシン濃度が地域の住民と比べて所沢市住民の方が高いと言う結果は出ておりません。(我々のダイオキシン摂取源の90％が食物に由来し、そのうち60％が魚に由来するからでしょう。） 即ち疫学調査を行なう際、ダイオキシン高度摂取群とダイオキシン低度摂取群を簡単には分ける事が出来ません。各サンプルについて体内中のダイオキシン濃度の測定を行ない、 ダイオキシン高度摂取者を特定した上で、様々な病態に関して濃度相関が有るかを調べなければなりません。一体何名調査すれば結果が出るのでしょうか？ダイオキシン高度摂取者を特定するのは非常に難しいので相当数のサンプルが必要となる筈です。（厚生省の行なった母乳中のダイオキシン濃度調査で、67サンプル中、平均より2倍高いサンプルは3例、3倍高いサンプルは1例であった。）http://www.mhw.go.jp/search/docj/houdou/1004/h0407-1.html参照 現在の対策が有効かどうかは、今後の推定1日摂取量（大気、土壌、食物経由）の推移を経時的に見て行き、推定1日摂取量とTDI（1日許容摂取量）の差で判断して行けばよいと思います。

■ 実証は必要でしょう

■禁煙を勧める医師 投稿日：99年2月17日<水>17時24分

＞ＴＢＤＤさんは現状の汚染度ではあまり問題がないという意見だと思いますが、 　私も基本的には環境由来程度のダイオキシンばく露量では健康被害はなさそうだと思いますが、やはり個人の感覚や個別の研究者のレポートではなく、責任ある行政機関において疫学的調査を行って実証する必要はあると思います。調査のプロセスはできる限り（調査に協力した人のプライバシーへの配慮は必要です。）公表し信頼性を確保するよう努めて欲しいものです。

■ 質問です

■たく 投稿日：99年2月17日<水>11時18分

ＴＢＤＤさんは現状の汚染度ではあまり問題がないという意見だと思いますが、どのように問題がないのか教えていただけませんか？ また、今の汚染度で問題が無いのならば、なぜ現状のダイオキシン対策を肯定されるのでしょうか？ また、ＴＢＤＤさんの信用される１日の許容摂取量とはどの程度で、（たとえば）お茶を飲む事によって摂取する量とはどの程度だとお考えですか？ どうか、よろしくお願いいたします。

■ 行政が疫学調査を実施するべきでは

■禁煙を勧める医師 投稿日：99年2月17日<水>10時48分

有害性のある物質はダイオキシン以外にも環境中に存在しています。それが人為的であろうと無かろうと、実際に住民に対策を要する健康被害が発生しているならば、対応は必要でしょう。一方、有害物質の存在は必ずしも健康被害を引き起こさないこともまた事実ですし、場合によっては対策が他のリスクの増大を招くこともあります。 　今問題なのは、ダイオキシンに対し現在以上の対策（母乳のデータを見る限り汚染度は減少傾向にありますし、ごみ焼却場からの排出量も厚生省の試算では対策前の９３％削減されています。）が必要かを判断するためのデータが決定的に不足していることです。ですから、汚染調査の次の段階として疫学的に健康被害がどの程度発生しているのかを厳密に調査することが必要でしょうし、やはり長期間継続的な調査を実施することになりますので行政が行う以外にないと思います。時間も掛かりますし、調査の信頼性の問題もありますし、何よりも行政の調査では信用しない人も多いでしょう。不可能なダイオキシン・ゼロ運動よりも疫学調査の方が現実的ではないでしょうか。

■ 実証責任の汚染者側への転換

■十五夜ノボル 投稿日：99年2月17日<水>02時50分

＞証拠を提示願います。証拠とは、「信用に足るもの」でお願いいたします。 ●このような言葉も、公害被害者の方々に歴史的に浴びせられ続けてきました。そして苦しんだのです。 ●汚染の実態・及び因果関係の実証には莫大な費用がかかるため、近年、被害者保護のために実証責任は汚染者に転換されてきています。簡単にいえば、実証責任を被害者側に負わせることが、さらなる被害者イジメとなるからです。 ●一方、当初は汚染物質すら特定されていなかった四大公害と違い、所沢ではダイオキシンという有害物質が既に特定されています。ですから所沢の事情はまだいくらかましな方なのです。 ●さて、有害物質がはっきりしていてしかもそれが排出されていることも明らかなのに、「無害」あるいは「危険度は低い」であるいうのはかなりの「逆説」です。 ●したがって所沢市民の方々は被害の実証にあまり神経質にならず、汚染者側の「無害」と言うためのデータをとことん攻撃し、サンプルの採取方法、データ操作など、おかしなものがあればどんどん明らかにしてゆくべきです。 ●「実証責任の汚染者側への転換は」、これまでの多くの公害被害者が長い年月と血のにじむような努力で勝ち取ってきた一つの権利のようなものです。これを最大限生かして戦わなければ、これまでの多くの被害者は浮かばれないことでしょう。 ●というわけで、ＴＢＤＤ様。「被害を実証せよ」というような問いかけは、汚染者側を利し、被害者側を害することが明らかです。「無害」であることの実証責任こそが、汚染者側に生じるのです。 http://www.hk.airnet.ne.jp/~jugoya/index.html

■ あくまで推測ですが

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月17日<水>01時56分

ダイオキシンは脂溶性ですので、脂肪分に同伴して吸収 されると思われますので、主に腸から吸収されるのではないでしょうか。

■ 教えてください

■みのる 投稿日：99年2月17日<水>01時21分

ダイオキシンは、食物から体内に入った場合には、 主にこで吸収されるのでしょうか？ やはり、胃とか腸でしょうか？

■ いろいろ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月17日<水>01時21分

十五夜ノボル様＞ 巨大な被害と言っていらっしゃいますが、どこにそのような被害が起こって いるのですか？証拠を提示願います。 証拠とは、「信用に足るもの」でお願いいたします。 過去の私の書き込みを読んでいただくと分かると思いますが、私としては この量で被害が出るとは思っておりません。もっとも、更なる増加については 当然避けるべきではありますが。 私が問題にしているのは、よく調査もせずに、不必要に過大な支出を強いるのは 問題ですと言っているのです。 たとえば、例は悪いですが、環境ホルモン問題も、危ないところでした。 当然、全部が安全と実証されたわけではありませんが、少なくともビスフェノールＡ については、確認試験を行った結果、フォンサール博士が報告したような低用量での ホルモン作用はみられなかったとの報告が、昨年12月に京都で行われた内分泌撹乱 化学物質に関する国際シンポジウムでなされました。 もし、たとえばこの極低用量における実験値を検証もせず採用してそれに基づき 規制値を設定してしまい、それを実施したとすると、多分コストはすごいものに なったでしょう。 そういう事を避けましょうと言っているのです。 実証に基づかない値で世論を形成するのはもうやめにしましょうと言っているのです。 私は所沢は違法焼却場を閉鎖するのは急務であると思いますが、それ以上の投資は （法律で決定されたように焼却炉を改造、新設する費用は当然のぞく）必要ないですし、 汚染土壌の除去は、最低限必要な場所にとどめればコスト的には大したことはないと思 われます。 土壌の汚染は、その移行性が非常に少ないと考えられるため、汚染度の割に危険度は 低いのです。これについても過去に書き込んでいます。 事実であるかどうか、十五夜様はきちんと検証なさっていますか。 ちゃんと、私の言うところの信用に足る情報に基づいて冷静に判断されていますか。 あなたは、どうやら現在のところ、そう言うことを「考える」のが仕事のようですから きちんと、誰からもつっこまれようのない正確で厳格な研究をされて下さい。 お願いします。 Ｔ．Ｏ様、ＷＨＯ ＩＳ ＷＨＯ様＞ お茶は、通常採集後蒸してもむか、煎るか等の処理をします。 当然水洗はしません。 また、抹茶を10ｇ摂取というのは、至難の業ではないかと思います。 抹茶の包装を店で探してみて下さい。10ｇってかなりの量ではないかと思います。 ダイオキシンが体内に取り込まれる事については、否定はしませんが、その量が問題に なります。わたしは、過去の文献報告や、過去の事例を参考にして、現行摂取量では 問題なかろうとの見解を取っています。これも過去に記述済みです。 ダイオキシンの体内摂取に関する１日耐容摂取量については、過去に色々な方の書き込み がありますから参考にされて下さい。

■ お茶好きな人はどのくらい飲む？

■ＷＨＯ ＩＳ ＷＨＯ 投稿日：99年2月16日<火>23時28分

1日に抹茶を１０グラム摂取する人も世の中にはいるのではないでしょうか？私は抹茶は余り飲まないからよく知りませんが。

■ まだ気になるお茶

■Ｔ．Ｏ 投稿日：99年2月16日<火>20時53分

ＴＤＢＢさま 私が問題にしたいのは、葉に付着したままのダイオキシンなのですが、これってどうなるのですか？洗って除去するのですか？ ダイオキシンが葉ものの植物のなかに取り込まれるのも大問題ですが、降灰中ダイオキシンはお茶の葉上に降らないのですか？付着したものはどのように理解すれば良いのかを教えてほしいのですが…どのような形態であれダイオキシンが体内に取り込まれるのが問題なのでしょう？所沢近辺は確かお茶の産地が有るやに記憶しているのですが、聡明なるみなさまは私の疑問を理解頂けるとおもいますが？

■ テレビ朝日報道に関して

■ＴＯＭおじさん 投稿日：99年2月16日<火>20時48分

所沢の野菜汚染騒ぎに関して、ホームページで意見を述べております。ぜひご覧下さい。 http://www.mine.ne.jp/tom.tachikawa/

■ 議論のための議論にならないためのお返事。

■十五夜ノボル 投稿日：99年2月16日<火>04時11分

＞ＴＢＤＤさま ＞たとえば、所沢を今の状態から、ドイツ並の環境基準に応じた形に ＞浄化するためにかかる費用はどれくらいになるのか。 ●正直に言って調べるしか分かりません。 ●きっと被害額を調べたレポートがそのうち出てくることと思いますが。それは実行不可能なほどの莫大な額になるでしょう。 ●神通川流域でも土壌交換は完全にはできなかったのです。広すぎて、費用がかかりすぎたのでした。結局汚染された土壌を地下数メートルに埋めて盛り土をし、その上でまた米を作っているのです。 ●しかし予防のために行っておきます。所沢市民の方々に注意して頂きたいのは、そのような汚染回復の費用は、ダイオキシン対策に必要な費用を正しく表してはいないのです。過大なのです。 ●コストは普通、汚染が始まる前にかけるのが最も安価です。ダイオキシンが出ないように対策をうつことです。それは短期的には焼却炉の改善などがありますが、所沢では野焼きが行われて放置されているので、これはほとんど関係ありませんね。 ●あとは、所沢市長なり県知事なりが正しい政策を実行するコストです。これは両者が正義の味方であれば「決定する行為」に関してはコストゼロですが、何らかの事情があってダイオキシン対策を実行することにコストが生じていたのかも知れません。 ●政策決定がなされれば、そのために費用が必要であれば増税ということになり、それが市民にかかるコストとなります。しかし、野焼き業者に適切な指導をするのに特別大きなコストはかからないでしょう。 ●いずれにせよ今の所沢の現状は、「被害を受けた後」ですので、経済原理に反した巨大な被害を既に受けていると考えられます。 ●所沢市民の方々は、今後被害費用のデータを悪意に利用されて、「こんなばかでかい費用を要求するなんて身勝手だ」などと攻撃されることになるでしょうが、それは所沢市民の受けた被害の大きさを要求の大きさにすり替えようという詭弁の一種ですから気にすることはありません。もしそのようなことになっても慌てずに、堂々と要求を主張し続けるのがよいかと思います。 ●費用負担は所沢市が汚染者に及び市長など汚染の放置者に徹底的な責任追及をしない限り、結局市民・国民が負担することになりますね。・・・費用負担の上では予防ができなかったという点でほとんど手遅れです。市民は既に相当の負債を抱え込まされてしまいました。 ＞確かにマスコミは取り上げました。 ＞しかし、それは完全に動かせない事実に基づくものなのか。 ＞事実と胸を張れるなら、ずーっと言い続けられるはずです。 ＞なぜトーンダウンするのでしょう。 ＞環境ホルモンについても、最近トーンダウンしていますよね。 ＞それはなぜか。 ＞十五夜様、分かりますか。 ●仮定が間違っています。「事実と胸を張れるなら、ずーっと言い続けられるはずです。」という点。 ●マスコミといえども定期的に提供できる情報量は有限ですから、事実であってもトーンダウンします。 ●事実であるかどうかをマスコミのトーンで判断するのが間違いなのです。 ●現場に被害が存在するかどうか、それこそが事実です。マスコミはそれを１度でもしっかり伝えれば、まあ最低限の使命は果たしたと言えるでしょう。 http://www.hk.airnet.ne.jp/~jugoya/index.html

■ いろいろ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月16日<火>02時12分

十五夜ノボル様 環境経済学を学ばれているとのこと。 せっかくですから、ここでその知識を生かしてみられては。 たとえば、所沢を今の状態から、ドイツ並の環境基準に応じた形に 浄化するためにかかる費用はどれくらいになるのか。 その費用は誰が負担すべきなのか。 その結果、どのようなことが生起するのか。 そのようなことをこの場で披露されて下さい。 企業、国、地方自治体は、水俣で何を学んだか。 それはいったい、いつの時代のことなのか。 いったい、何が起こったか。 確かにマスコミは取り上げました。 しかし、それは完全に動かせない事実に基づくものなのか。 事実と胸を張れるなら、ずーっと言い続けられるはずです。 なぜトーンダウンするのでしょう。 環境ホルモンについても、最近トーンダウンしていますよね。 それはなぜか。 十五夜様、分かりますか。 Ｔ．Ｏさま ダイオキシンがお茶に含まれるとして、またその量がニュースステーション で言うところの「葉っぱもの」の量であるとして、お茶の１日の摂取量はいかほど でしょうか。せいぜい数グラムでは。 表面に付着するのではなく、中に吸収されているとあの宮田先生がおっしゃって いるのだから。お茶は抹茶以外は食べないのですから。問題ないのでは。 と、冗談はこれくらいにして。 実際、きちんと分析してもらわないとよく分からないですね。 お茶の場合は、「信頼できる」宮田先生の言によると、葉っぱでは、気孔から取り 込まれて中に蓄積するとのことですから、実際、お湯で抽出してどのくらいお茶の 液中に含まれるのか検討してみないと無責任なことは言えませんです。 ただ、その量は耐容１日摂取量からみて大きな値ではないと思われます。

■ ダイオキシン＝ゴミ？

■ｍａｒｕｋｏ 投稿日：99年2月16日<火>00時43分

はじめまして。 わたしは、所沢に隣接する狭山市に住んでいます。 もう１５年以上ここにいますが、狭山に来る前は北海道で暮らしてました。 もともと健康優良児で、北海道の厳しい冬に鍛えられ、 カゼもひかない位元気いっぱいだったのですが、 狭山に越してきた途端に体調が悪くなり、病院で喘息だと診断され、 この１５年間欠かすことなく通院をしています。 わたしの喘息と狭山の環境、本当に関係あるのかと云われても、 証明出来るものはありません。 実際、喘息との付き合いが長くなってしまった今では、 例え空気のきれいな所へ移動したとしても、発作が起きる時は起きるし、アレルギ−やダニ、ハウスダストなど原因となるものはたくさんあります。 いちがいに、狭山のせいとは思っていませんが、 元々わたしの中にある喘息になるかもしれない体質が、 今のこの環境に来て目を覚ましてしまったのでは、位の気持ちはやはり持ってしまいます。 原因と結果がはっきりしていて、その原因を無くすことが出来れば話は早いです。 今はテレビというメディアを通して、所沢という地名ばかりが目だって しまい、あげくの果てにはテレビ局同志がアゲアシとりをしています。 誰だって、危険なものが自分の周りにあると思えば慌てるし、 よくわからないモノだからこそ、必要以上に騒いでしまうのではないでしょうか。 人間はとっても自分勝手です。 責任を他人に押しつけたり、何かのせいにして自分を正当化して、 結局はお金や利益を求めています。 ダイオキシンが問題だというのは、あくまでも結果であって、 最終的にはわたしたちの日常生活に原因があると、ホントは誰もが気がついているハズです。 判っているのに、その原因を先伸ばしにして、 実際に何か被害が出たら慌てて大騒ぎをする… やってる事は県や所沢市の役人と変わらないじゃないですか。 誰かを責める前に、まず、私達ひとりひとりが生活を見直して、 どうすればゴミや煙が少なくなるのか、考え実行する必要があるのではないでしょうか。 野菜を食べないからと云って解決する問題じゃないんです。 例え所沢の産廃業者から煙が出なくなったとしても、 別の土地に新しい煙突が建つだけです。 わたし達ひとりひとりが原因なのだから、結果ばかりを責めても何も解決しないと思います。

■ 所沢は臭いんです。逃げました。

■十五夜ノボル 投稿日：99年2月16日<火>00時13分

＞ｏｍ様。 ●昨年８月まで東所沢和田に住んでいた十五夜ノボルです。「サイアス」３月号(p.10)の汚染データで真っ赤なところに住んでいたのでドびっくりです。 ●さて、JR東所沢駅近辺は臭います。きな臭いニオイがします。特に真夜中臭いが充満するときがあって、引っ越して来たての頃は消防署に通報しようかと思ったくらいです。そのくらい間近で燃えているような、強いニオイがするのです。 ●アトピー性皮膚炎が復活します。子供の時はからかわれたりずいぶん嫌な思いをしましたが、高校生になった頃から収まりました。でも所沢に来ると復活するんです、十年ぶりに赤い腫れとかゆみがやってきました。 ●そこで引っ越ししました。引っ越し先の選定は大変でした。どこの自治体にも焼却場があります。通勤・通学で東京都国立市に出るのですが、そこから電車で４０分の町田市相原町にようやく新居を見つけました。でも、風下ですが南に６キロほどのところには、やはりダイオキシンで有名な相模原市田名地区があります。 ●私は環境経済学を勉強している大学院生です。これまで水俣や神通川などの公害問題でも、やはり加害者側に公共機関が深く関わっていたのでバッシングなど似たような状況になりました。バッシングが仕掛けられることと、それに同調する人たちが現れることも既に予想された範囲のことです。 ●マスコミも、実は所沢側から働きかけて取り上げてもらっています。マスコミに取り上げられないと、ダイオキシン汚染の実態が黙殺されてしまうのです。・・・ということは、マスコミが取り上げる以前の状況を見れば分かりますね？ ---------------------------------------- ●現在出されているダイオキシンデータは洗浄後のものです。つまり植物体の中に取り込まれています。 ●通常、緑色植物は食物連鎖の出発点にあるので汚染濃度は最も低いのですが、それでいてこの数値。農地にダイオキシンをわざと散布したわけではないのです。 ●そこらの雑草でも似たような数値になるのでしょう。生物濃縮がすすんだ、所沢に住む虫や鳥や獣たちが心配です。空気を吸う市民の方々、校庭で遊ぶ子供たちが心配です。 http://www.hk.airnet.ne.jp/~jugoya/index.html

■ 久米宏は白馬に乗った王子様？

■ｏｍ 投稿日：99年2月15日<月>19時22分

ねえ皆さん、本当に良いんですか？所沢に来ると臭いんですか？住民がどんどん逃げて、引越ししているんですか？ 航空公園は死の公園なんですか？勘違いしないで、ダイオキシンは確かに危険、国や県の調査なんて信じられない。 私もそう思います。でも、ニュースステーションは信じられるんですか？マスコミは取材する際、必ず事前にストリーを作ってそれにそって映像もコメントも構成しているんですよ。白馬に乗った王子様の一番望んでいることは、所沢がダイオキシンにまみれた、ほとんど人が住まない町だって証明することなんです。それが彼等の一番の利益なんです。お願いだから騙されないで下さい。王子様の中には醜悪な妖怪が住んでいるんですから。環境総合研究所だって、ネット上でダイオキシン検査の宣伝せっせとしている営利企業ですよ。目をさまして下さい。クロスチェックと焼却所操業停止その二つがすべてです。

■ 恐いのは葉物？私はお茶が一番気になる！

■Ｔ．Ｏ 投稿日：99年2月15日<月>18時16分

ほうれん草や小松菜の葉物は洗えるが、お茶は収穫の後洗う？どなたか教えてください．

■ 本当かどうか

■週刊現代読者 投稿日：99年2月15日<月>13時44分

今週の週刊現代に、例の「葉っぱもの」はお茶っ葉だと書いてありました。

■ 番組を見た感想

■匿名希望 投稿日：99年2月15日<月>10時38分

2/14（日）NHK衛星１・後10・00〜11・00 日曜スペシャル「ベトナムに生まれて」-枯葉剤を浴びた村から- の感想を書き込んでおきます。 全体として、非常に抑制の効いたドキュメンタリー番組だったと思います。 １時間の中ではとても語り尽くせないものがあることを感じました。 ただし、この掲示板を利用している方たちは、ダイオキシン汚染の問題を一番心配しているはずです。 そこで、ここではダイオキシンの話題だけに絞ります。 まず、放映された村は、ベトナムにおいて枯葉剤を最も多く撒かれた地域だと思われます。 また、枯葉剤（オレンジ剤：塩素系）のあとにナパーム弾（いわゆる焼夷弾）が大量に投下 されたことを考えると、ジャングルが焼かれることで、新たに大量のダイオキシンが生成した 可能性もあります。いずれにしても、この村は非常に高濃度のダイオキシンで汚染された経緯が あると判断せざるをえません。 また、地形的に「山村の盆地」のような所と思われるため、山にあったダイオキシンが 雨に流されて、川や沼などに集積するという不幸な状況が重なっています。 さらに言えば、ベトナム人の食生活は日本人とよく似ており、野菜類を多く摂りますが、 （衛生状態が格段に良い）日本と違って、寄生虫などを駆除するハーブ類をたくさん食します。 そして、これらの野菜類は（高濃度に）汚染された水で洗うことになります。 また、人の交流の少ない（貧しい）山奥の地域などでは、動物の肉や内臓などもよく食べるようです。 もちろん、人の交流が少ない・・・ということは、必然的に（奇形児等が産まれやすい） 近親結婚も多くなります。 こういった生活の中で、避妊や堕胎、さらに（日本にはあった）間引きの習慣などがまったくない状況 を考えると、奇形児や障害児の産まれる（生存している）確率は非常に高くなると思います。 長くなりそうなので、この辺で結論にします。 所沢はベトナム以上に汚染されている・・・という（無責任な）情報は信じないで下さい。 地域の特性や文化の違いなどを論ぜず、ある数字だけを取り上げて、いたずらに危機意識を煽るのは どこかで「金儲け」を企んでいるか、自己の保身だけを考えている人間のすることです。 ・・・以上、簡単な説明で誤解を受けるかも知れませんが、私は決して「ダイオキシンが怖くない」と 申し上げている訳ではありません。

■ 勉強不足でした。

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月14日<日>00時35分

ふらん様＞ 勉強不足でした。そのお二方のページについては全く存じておりませんでした。 誠に情けないことでございます。 勉強不足を痛感しております。 ちなみに、家にはダイオキシン関係の単行本は全く持っておりません。 理由は、買うのがもったいないと立ち読みで判断したからです。 安井先生の本については、書店で探してみようと思います。 （立ち読みして判断しようと思っている、懲りない奴です。） 安全はただではないというご意見、もっともです。 私もそう思います。 日本は安い税金でよく頑張ってると思います。 ヨーロッパって、税率かなり高かったのでは。中・高校時代の社会科の知識から すると。 それだったらヨーロッパはある意味で環境問題に対する対応も取りやすいと思い ます。 ところでふらん様も理系の方では。違ったらすいません。 http://doki02.dokidoki.ne.jp/home2/keiki/dio.htm　の問題点 種明かしは、LD50と、長期投与試験の際の量に整合がとれていません。 多分単位の書き間違いか何かではと好意的に解釈しますが。 致死量より多い量で催奇形性試験や発ガン性試験をやったことになっています。 特に発ガン性試験では１日あたり1mg/kgの2,3,7,8-TCDDを２年間投与と書いて いますが、そんな量与えて果たして生存できるのか、疑問です。 致死量か投与量のどちらかが間違っていると思います。 禁煙を進める医師　様＞ PubMedは、私も愛用しています。 でも、dioxinにsmokingをかけるのは思いつきませんでした。 いつも絞り込みに失敗して、泣きながら途中で挫折しています。 うーん、ぼくは喫煙者でないですが、現在のアメリカほどヒステリックな嫌煙運動も 好きではない、いやむしろ嫌いです。 嗜好品だからと言って切り捨てるのは、どうかと思いますよ。 まあ、きちんとリスクを評価する事は必要だと思いますけれども。 どこで線を引くのか、というのが問題ですね。 ＷＨＯ　ＩＳ　ＷＨＯ様＞ ＷＨＯがその値を決めた経緯をご存じですか。 ぼくが本で見たところでは、 ＷＨＯ傘下の権威ある専門部会が、 ・激論の末、最後は”僅差の投票結果で決定され ・しかもＷＨＯが招いた時期には、種々の理由で出席できなかった専門家も多く、 最善の手続きを踏んだ結論ではなかった そうです。（化学と生物、Vol. 36, No.9,1998, p596） どんどん掲示板が良くなっていると思います。うれしいです。 みなさん、ご協力ありがとうございます（といっても、私は管理者ではないのですが）。 自分は分からないからと思わずに、分からないことがあったら、書き込むのは今だと 思います。 いろんな詳しい人が書き込んでいますので、色々情報が得られると思います。

■ RE ベトナム枯葉剤問題

■ふらん 投稿日：99年2月13日<土>22時07分

ＴＢＤＤ様 　ベトナムのダイオキシン汚染調査は高知大学の立川先生らが行っていたと思います。 　また国連大学の環境シンポジウムでも発表があったと思いますので調べておきますね。 もうしばらくお待ちください。

■ RE　今望むこと

■ふらん 投稿日：99年2月13日<土>22時05分

匿名 様 >　とにかく「何処何処で○pg検出！！」「○○にもダイ >オキシンが含まれていた！！」、この類の報道はもうう >んざりです。どうやら計れば何処からでも何からでもダ >イオキシンは出てくると言うことだけは確かのようで、 >そのことの繰り返し以上のものではありません。もうい >い加減、計るのは止めて、次の対策のステップに進んで >もらいたいものです。 >今どれ程の危険性があるのか、行政や科学者に分かりや >すく説明をしてもらいたいと思います。それは「直ちに >健康影響があるとはいえない」とか「可能性がある」 >といった曖昧なものではなく、例えば「タバコ１日２０ >本吸っている人より安全」とか、「毎日飛行機に乗って >いるより危険」とか、そういった素人にも危険性の大き >さが解るようにしてもらいたいのです。 >　しかし、私自身はダイオキシンの危険性はそんなに大 >きいのか最近疑問に思っています。例えば、最近の週間 >宝石の記事のように１ｇで１万人の致死量のダイオキシ >ンが１０年で１８０ｋｇもばらまかれているにしては誰 >も入院した、死んだという話は聞きません。 　ダイオキシン問題は本当に難しいものです。 昔の公害のように、 　メチル水銀→水俣病 　カドミウム→イタイイタイ病 　硫黄酸化物→喘息 というふうに因果関係がはっきりすればダイオキシンも早く対策が進むでしょうが、残念ながらダイオキシンや環境ホルモンの毒性は簡単には判断できません。 　発ガン性にしても動物実験ではきわめて強いのですが、動物種によって大きな差があり、ヒトに本当に発ガン性があるかは証明されていません。 　また、環境ホルモンとしての毒性評価はもっと難しく、障害にわたっての観察が必要とされて、長い時間と慎重な研究が必要です。 　しかし、因果関係がはっきりしないから直ちにダイオキシンは安全という結論にもならない、現時点では白黒はっきりしないからこそ様々な研究がされているのです。 　ダイオキシン問題に確固とした対策が打ち出されるまではもうしばらくかかると思われますが、それまでは冷静に考えていく必要があると思います。 　一部マスコミの行きすぎた報道は問題があると思いますが、一般市民にダイオキシン問題の意識が広まった事は一応評価できると思います。 　１０年前に一般の人にダイオキシンの話をしてもほとんど何も知らなかったと思いますが、今では小学生でも焼却炉からダイオキシンが出ていることを知っていますね。 　次の段階としてはダイオキシン対策には一般市民も協力することが必要であることを認識し、具体的に行動できる社会になっていく必要があります。 　すなわち、一市民といえどもダイオキシンの被害者だけでなく加害者でもあることの認識。廃棄物問題を解決しなければならないこと、そのためにも大量使用大量廃棄のライフスタイルを改めること、分別回収を推進すること、廃棄物処理は出した人が負担するという安全はタダではないという意識を高める必要があるのではないでしょうか

■ ＴＢＤＤさん　ありがとうございました

■ふらん 投稿日：99年2月13日<土>21時59分

ＴＢＤＤさん、ご丁寧なご教示ありがとうございました。 >さて、耐容量については、私や、特に詳しくは藤野様の過 >去の書き込みに書いてありますのでそれを参照下さい。 　わかりました、もう少し考えてみたいと思います。 私が疑問に持ったのは今回発表された所沢の野菜中ダイオキシン濃度の「平均値」が結構高いんじゃないかという点です。 　最高濃度ばかりが争点になっていましたが、平均値、すなわち所沢の野菜によるヒトへのダイオキシン暴露量は無視できないのではないかという点です。 　藤野さんご紹介の厚生省のＨＰにも食物から摂取されるダイオキシン量の値が掲載されていましたが、日本人の場合大部分は魚からの摂取が多く、野菜はそれに比較して無視できる程度ですが、埼玉の野菜からの値をこの表に組み込むと、無視は出来ない増加になる気がします。 　これを裏付けるデータとして摂南大学の宮田先生らが焼却場周辺の住民の血中ダイオキシン濃度を測定して、焼却場の風下住民のダイオキシン濃度が高いことを発表されています。 　また、この原因は自家栽培の野菜を多く摂取するからだと推定されています。 >正しい情報をどのようにして得ればいいのかとのご質問で >したが、これも私の以前の書き込み（多賀谷様へ）に書い >ております。 >ここで、簡単にまとめると、まず、最初に、信用に足る情 >報か否かを判断します。 >さて、内容の吟味の訓練ですが、 >http://doki02.dokidoki.ne.jp/home2/keiki/dio.htm >このページの矛盾点を見いだすことができれば大丈夫で >しょう。 　このＨＰは個人が２冊程度の本を読んでその内容を紹介した物ですね。 　前半部分の文献からの引用部分は正確に引用できている部分は問題ないと思います。 　ただダイオキシンはＰＣＤＤのみだとの記述は間違いでＰＣＤＦとコプラナーＰＣＢを含んで考えるのが普通ですね。 　後半部分の毒性の評価の部分は解釈に無理があり、定量的な評価をしないまま、とにかく発ガン性、催奇形性があるので何がなんでもダメでは通用しないでしょうね。 　また、対策部分でダイオキシン前駆物質を分別すれば問題解決という記述も無理がありますね。分別自体は意味がありますが、ダイオキシンの発生には塩ビだけでなく生ゴミ中の塩分（食塩）も関与しているという事が明らかになってきているのでゴミの分別と処理はよほど考えて行う必要があるでしょうね。 ダイオキシンと廃棄物問題を理解するのに有用なＨＰを紹介しておきます。 ＴＢＤＤさんはすでにご存じと思いますが、他の人にも参考になるはずです。 １つ目は東大国際産学共同研究センター長の安井先生のＨＰ http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/ 市民のための環境学ガイドというタイトルです。 ２つ目は横浜国大の中西先生のＨＰ http://env.kan.ynu.ac.jp/~nakanisi/ 中西先生は独自のリスク論を展開し、学会にも行政にもはっきり発言される方として有名ですが、その辛口で環境問題にメスを入れています。

■ ＴＢＤＤさんへ

■ＷＨＯ ＩＳ ＷＨＯ 投稿日：99年2月13日<土>21時21分

ダイオキシンには発癌性あります。とＷＨＯが決めました（最も、２３７８ＴＣＤＤに関してですが） たばこの煙にも微量ダイオキシンが 含まれていますが、それは塩素漂白された紙が燃えるからです。

■ タバコの煙中のダイオキシン量について

■禁煙を勧める医師 投稿日：99年2月13日<土>19時51分

タバコとダイオキシン関連の文献は http://www.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/ に行って、キーワードに「dioxin」「smoking」と入力して「search」ボタンを押せば多数見つけることができます。最も直接的な文献として、秋田大学医学部公衆衛生学教室の仕事を紹介すると、 表題：Dioxins in cigarette smoke.（紙巻きタバコの煙中のダイオキシン） 著者：Muto H, Takizawa Y 雑誌：Arch Environ Health 1989 May-Jun;44(3):171-4 　これによれば、「total PCDDs in smoke was 1.81 ng/m3 using the toxic factor of the United States Environment Protection Agency」と記載されています。厚生省の基準が８０ｎｇ／ｍ３ですから、１．８１ｎｇ／ｍ３というのは約４０分の１といったところですが、数キロ先の焼却場の排煙と異なり、この煙を直接肺に吸い込む、隣人から流れてくる、部屋に漂うことを考えると決して無視できないでしょう。一日摂取量も「Daily intake of PCDDs by smoking 20 cigarettes was estimated to be approximately 4.3 pg.kg body weight/day」記載されていますが、ＷＨＯの提唱するＴＤＩ（１−４ｐｇ）をオーバーしてしまいます。 　あくまでも、これは一人の研究者が発表した値ですから、性急な行動につなげる訳にはいかないでしょうが、ＪＴを始め行政に対しタバコ煙中のダイオキシン濃度を公表することは求めて行くことは必要でしょう。そして、仮にダイオキシンが含まれているのであれば、 　　１．タバコをダイオキシンの排出源と位置づける。 　　２．ＴＤＩに基づく規制対象とする。 　　３．妊婦や乳幼児にタバコの煙を吸わせないようにする。 ことは必要でしょう。現在、公明党がダイオキシン規制法を制定しＴＤＩを１ｐｇにしようと提唱しています。生きていくための食事から３．５ｐｇはどうしても摂取せざるを得ないので、当然嗜好品であるタバコは切り捨てるべきでしょうから、少額のタバコ税などには目もくれず頑張っていただき、この日本からタバコをなくしてもらいたいものです。

■ フジテレビの土曜一番！花やしきのダイオキシン特集

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月13日<土>09時43分

すごい先生がでてましたね。 フジテレビの姿勢を疑いました。 あれでは無用な不安をかき立てているだけでは。 もう少しきちんと説明できる人を使えなかったのだろうか。 野菜に付着しているダイオキシンは洗えば落ちますと言う説明は良かったが、 そのあとつっこまれた。洗い落としたダイオキシンはどこへ行くんですか？と。 そのあとはしどろもどろ。 ダイオキシンは、結局土壌に保持される部分をのぞけば、残りは水と一緒に川 から海に流れていくのだから、その量に比べたら洗い流したことで大きな変化 はないのでは。 また、下水処理でどのくらい汚泥中に取り込まれるか分かりませんが、汚泥中 に取り込まれることで、多少の減少効果は望めるのでは。 そうなると汚泥の処理方法も問題になってきますね。 タバコから発生するダイオキシン量も、きちんと量を示せば良かったのに、示 しもしない。（これについては私もどのくらいの量かデータを持ってません。 どなたかデータをお持ちではないですか。お持ちの方は教えて下さい。） 本当に専門家なのだろうか？ ダイオキシンには発ガン性があるといっていましたが、その問題に関しては未だ 結論がでていないのではありませんでしたか。 人体実験の例についても御存じなかったようですが。 積極的人体実験については私は2例知っています。 ・経皮投与ではあるが、0.1mg/kg体重を40名の囚人に投与したところ、いわ ゆる"Not Feeling Well Syndrome"（不眠、頭痛、イライラなど）を引き起こ した例 Chemical and Engineering News, June 6, 46 (1983) ・自分で2,3,7,8-TCDDを経口で１回投与し、代謝を調査した例 Wendling J. M., Orth R. G., Poiger H., Determination of [3H]-2,3,7,8- tetrachlorodibenzo-p-dioxin in human feces to ascertain its relative metabolism in man. Anal Chem. 1990 Apr 15;62(8):796-800. セベソ、その他人間が曝露を受けている例もありますね。 ・hexachloropheneや2,4,5-Tを生産していた工場で働いていた労働者（脂肪 中に600pg/gのダイオキシン含有）に、健康上の影響がなかった例 Patterson, D.G. et al., 2,3,7,8-Tetrachlorodibenzo-p-dioxin levels in adipose tissue of exposed and control persons in Missouri. An interim report. J. Am. Med. Assoc. 1986 Nov 21;256(19):2683-6. 　など 以上のような実験や調査があるので、被験者がガンにかかったとすれば、かなり 大きく取り上げられるものと思うのですが。

■ ベトナム枯葉剤問題

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月13日<土>07時21分

私が前から疑問に思っていることがあります。 私が知らないだけかも知れませんが、 ダイオキシンの毒性が強いことをを問題視している研究者、マスコミ等が、 ベトナムのダイオキシンの分析を行っているのかどうか。 たとえば奇形が多発（統計的に見てどれくらい多発しているのかは知りませ んが）している地域の土壌分析をして、果たしてどのくらいの汚染度なのか。 また、住民はどの程度の汚染を受けているのか。 これがはっきりすれば、一つのデータとして扱えるようになると思うのです が。 ダイオキシンは難分解性なので、現在分析しても、その地区がどのくらいの 量のダイオキシンに曝露されたのか分かると思うのですが。 そうすれば、現況の耐容１日摂取量が果たして正しい値なのか否かを検証 できると思います。 ＃私は、ベトナムの汚染濃度がけた違いに高かったのではなかったかと思い ます。 匿名希望　様が、注意点をあげておられますが、その通りだと思います。 この問題は、決して感情的になってはいけない。 あくまで、冷静に、厳正に真実を追求すべきだと思います。 そうでなければ、情報の信頼性が下がります。 どこからもケチを付けられないくらい信頼できる情報の確立を望みたいです。

■ 安心しました

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月13日<土>00時18分

libertyですか。 安心しました。 どんどん書き込んで下さい。 遠慮することはありません。 ＃私には遠慮は不必要です。

■ TBDDさん気にしないでください

■Liberty 投稿日：99年2月13日<土>00時00分

ダイオキシンの問題の見方は、大まかに分けて 理科系の視点（ダイオキシンがどのように発生するか、どの程度の毒性か、など） 文科系の視点（行政の対応、法律的な問題、など） です、 いづれにしても、知る権利、知らせる権利（そういえば、「知らせる権利」なんて有ったかな？）が絡んできます。 ダイオキシンの問題に関して、情報公開などからみた点から書いたのですが。 極端な意見で、脱線したかも知れません。 どちらかといえば「通信傍受法案関連のHP」にかくべきだったかな？ 「へんだぞ〜」と思った方は、遠慮しないでどんどん意見を書いてください。 自由に意見を交換できるのは民主主義の恩恵です。 最近、あまりにも組織による（何所の組織所かはあえて言わない）がHPつぶし、 HP管理が横行してるので、つい余計なことを書いてしまいました。 マスコミの人や役所の人が皆悪い人だとは思ってません。 怖いのは集団圧力です。

■ 今望むこと

■匿名 投稿日：99年2月12日<金>23時01分

とにかく「何処何処で○pg検出！！」「○○にもダイオキシンが含まれていた！！」、この類の報道はもううんざりです。どうやら計れば何処からでも何からでもダイオキシンは出てくると言うことだけは確かのようで、そのことの繰り返し以上のものではありません。もういい加減、計るのは止めて、次の対策のステップに進んでもらいたいものです。しかし、焼却場止めろと騒いでみてもゴミはいくら努力しても全く無すという訳にはいかないので焼却処理せざるを得ないし、既に体に溜まったダイオキシンも直ぐに排出するわけにも行かないようなので、私としては（当然やるべきことはやった上で）今どれ程の危険性があるのか、行政や科学者に分かりやすく説明をしてもらいたいと思います。それは「直ちに健康影響があるとはいえない」とか「可能性がある」といった曖昧なものではなく、例えば「タバコ１日２０本吸っている人より安全」とか、「毎日飛行機に乗っているより危険」とか、そういった素人にも危険性の大きさが解るようにしてもらいたいのです。「可能性がある」と言われても、隕石に当たって死ぬ危険性も０ではないのですから、その大きさをハッキリさせてもらわないと、現状ではダイオキシンから逃れる術はない以上、不安ばかりが増幅していく一方です。 　しかし、私自身はダイオキシンの危険性はそんなに大きいのか最近疑問に思っています。例えば、最近の週間宝石の記事のように１ｇで１万人の致死量のダイオキシンが１０年で１８０ｋｇもばらまかれているにしては誰も入院した、死んだという話は聞きません。難分解性の毒物がこれだけばらまかれているのですから、多少は観測に引っかかる影響が現れても良さそうなものです。また、人間に比べてネズミはダイオキシンの影響を受けやすいにしては、一向にネズミが減る様子もなく、霞ヶ関で大暴れしているようです。さらに、ダイオキシン汚染を告発し続け危険性を訴え続けている某教授がヘビースモーカーであったと聞き、彼は本当にダイオキシンが危険と信念を持っているのかと我が耳を疑いました。タバコの煙にダイオキシンが含まれているのは紛れもない事実（こう書くとスモーカーの方は「証明されていない」とお怒りかもしれませんが、ダイオキシン問題では健康問題は疑わしい段階で規制せよと主張されているのでは？）であり、そのことを専門家の彼が知らないとは考えられないし、自分だけでなく周りにダイオキシンをまき散らす行為を平然と行っているのは理解に苦しみます。彼だけでなく、少なくともダイオキシン反対派の方がタバコを吸っているのを見れば、私はその方を信用できません。 　結論的には、ダイオキシンの毒性は意図的（もちろん一部の扇動家によるもの）にかなり過剰に流布されているのではと疑問に思っています。それは行政の怠慢を追求し多くの仲間の力を結集させるために行われているのかもしれません。しかし、長い目でみれば環境保護運動のためには良いことにはならないのではと心配です。環境保護は重要であるからこそ心配をしているのです、誤解のないように。 　狼少年は誰にも信用されなくなって、本当に危機が訪れたとき助けてもらえず死んでしまったことを肝に銘じるべきではないでしょうか。

■ ダイオキシンと共生する

■ヒロハル 投稿日：99年2月12日<金>22時54分

見た感じでは一度体内に取り込まれた ダイオキシンの摂取量ばかりが問題になり、 それを体外に排除したり、免疫機能によって カバーする方法に言及されていないのが 気になります。たとえば、ダイオキシンによる 諸症状が出る前に体力や免疫力をつけて発症 を押さえたり、もしくは繊維質を補強して 体外に排出する方法、等です。私は医学には あまり詳しくないので具体的にダイオキシンに よる諸症状をおさえる方法があれば教えていただき たいと思います。 　仮にガンにかかったとしても体力を消耗させずに すごしていれば延命が期待されるとも聞いています。 　私の実体験では所沢にきて体に蕁麻疹ができてしまいま したが、温泉浴で症状は改善されています。と、いうこと はダイオキシンに対しても抵抗力が人間の中にある、とい うことでしょうか。ダイオキシンを減らすことも大事です が、副産物として排出される塩化水素等も有害で、むしろ そのことが議論になっていないことが問題でしょう。役所の事務処理能力にも限界があるのですから環境対策自体が いたちごっこになるのはしかたのないことです。むしろ、 免疫力や体力など、人体に潜むあらゆる能力を駆使して ダイオキシンから身を守る方法を考えて行こうではありま せんか。まとまりのない文で申し訳ありません。 http://www.teleway.ne.jp/~pal-p/hakuryo.htm

■ どうもすいません

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月12日<金>21時10分

すみません、前の書き込みはこの場にそぐわない書き込みでした。 みなさん、無視して下さい。　 自由　様、どうもすいませんでした。変なこと書いちゃって。 ＃晩酌していたもので。アルコール抜いてあとで色々かきこみます。

■ 自由　様

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月12日<金>20時58分

意地悪な質問です。 あなたの自由は、freedomですか、それともlibertyですか。 本当の民主化とは？ 私もそのあたりに非常に興味を持っています。 非常に難しい質問ですが、私もその問題については考えあぐねておりますので。 ずっと理系でしたので、どうも、その辺の考えに疎いんですよね。 うーん、揚げ足取りと取られかねない質問だなー

■ TERAさんへ

■匿名希望 投稿日：99年2月12日<金>15時50分

情報交換はとてもいいことだと思いますが、 時期が時期だけに、よほど注意して見る必要があるでしょう。 老婆心ながら、注意点を幾つか挙げておきます。 �@枯葉剤の主成分である「オレンジ剤」の毒性について言及しているか？ �A戦中・戦後のベトナム人の食生活を明らかにしているか？ �Bベトナム人の堕胎の習慣等について言及しているか？ �Cベトナムの（村の）医療技術を検証しているか？ �D村人に金銭が渡されていないか？（これは判定が難しいですが、 村人の態度や表情などを注意深く観察すれば、わかるはずです） とりあえず、この５つのポイントだけは押さえておいて下さい。 おそらく、目を背けたくなるような映像が次々に映し出されると思います。 くれぐれも、冷静に（難しいでしょうが）見るようにして下さい。

■ 情報全体主義が原因

■自由 投稿日：99年2月12日<金>15時06分

所沢の事件 「臭いものには蓋。」でしょう。 野菜が（＝葉っぱもの？） なんて、本当の問題から目を反らす為にやっているんでしょう？。 野菜か葉っぱかの問題より。 ダイオキシンはばらまかれてるのは、もうまちがいないんですから。 本当の事を報道するのがマスコミの役目でしょう。 事実から目を反らすように、視聴者をコントロールする のが仕事でしょうか？ 日本のマスコミは、寡占という半独占状態から、業界全体で 横並び状態にして、「皆で都合の悪い事は隠しましょう。」 ですもん。役人とマスコミのなれあいが、問題（産業廃棄物） を先送りにして。最終的に住民が被害を受けたような気がします。 個人が問題を取り上げて、それを公に知らせて、最終的に 情報の発信元の個人に還元する。 それが「民主主義」でしょう。 組織が個人から都合の悪い情報を隠ぺいしたり、 ばれそうになったら、個人に圧力をかけたりするなんて。 「全体主義」ですよ、これは。 組織の為、地域の為なんて言い訳ですよ。 インターネットがこの、情報全体主義 に歯止めをかけると思ってるんですが。 やっぱり、マスメディアの方から、インターネット版、 箝口令（しゃべるな）をかけてきましたね。 稚拙なやり方で、漫画でネットのの不安をかきたてて。 ネットの世界は嘘だらけで、危険物が売られてて、中傷だらけで 卑猥である。だから、「選ばれた人間」が情報を管理すべきである。 とでもいいたいんでしょうか？ 危険な兆候があちこちにでてきています。 通信傍受法案とか、CPUにIDナンバーを付けるとか、 例えば、ある組織が世間に知られたく無いような都合の悪い事実が インターネットを仲介して世間に知られそうになった場合、 その情報発信元のHPごと、買い上げたり（管理者が交代とも言う） つぶしたり、荒らしたり。そんな事、平気でやってる。 みんなだまってる。 インターネット版の秘密警察なんて出て来て、HPを監視してるらしいです。 戦前の特別高等警察やナチスのゲシュタポに近い事やってる。 そりゃ、個人の実名をあげたプライバシーを侵害する中傷（マスメディアがやるのは どうやらかまわないらしい）や、危険な組織は排除すべきですが。 どさくさにまぎれて、 隠ぺいされた事実を知らせる＝中傷としたり、 ダイオキシンを調査する民間の団体＝危険な組織。 とされる可能性も高いです。 極端な例を上げて、発言の自由を尻込みさせて。 「これはよくないんじゃーないか？」「こうしたら？」って少しでも言える雰囲気 （民主主義の芽）を摘み取るような真似してる。 役人やマスコミは、「個人」の情報発信を規制する法律を作ることしか考えて無いようだけど。 「個人」の情報発信の権利を犯す「組織」を規制することは考えて無いようだね。 もちろん、上からできるような組織なんてうさん臭いから。 権利が犯されれば、すぐにでも訴える事のできる、 世界情報民主化団体を一般の人が作る事が先決ですよね。 権利を乱用する自由はよくないけれど、自由を守る権利は必要です。 ちょっと長くなりましたごめんなさい。

■ こういう情報交換もいいですか？

■TERA 投稿日：99年2月12日<金>13時56分

ごらんになれる方はどうぞ。 2/14（日） NHK衛星１・後10・00〜11・00 日曜スペシャル「ベトナムに生まれて」-枯葉剤を浴びた村から- 以下NHKのHPより 「ベトナム戦争中、米軍は１９７１年までの間に７２００万リットルもの枯葉剤を散布したといわれる。この間ベトナムの人々は、１０年という長きにわたり猛毒の化学物質ダイオキシンを浴び続けたのである。 国立フエ医科大学のグエン・ヴィエット・ニャン医師は、カウンチ省で流産、死産、先天性障害について調査研究を続けてきた。 調査を実施したカムロ地区８５５１世帯のうち４０４戸に先天性障害の子どもがいることがわかった。この結果、「ダイオキシンは、世代を超えて人の体を蝕んでいく」という衝撃の事実が明らかになった。 ニャン医師の膨大な調査記録の提供を受け、さらにはフエ省人民委員会から汚染実態の撮影許可を得たドキュメンタリー監督の西山正啓がダイオキシン・環境ホルモン汚染の現実を伝える。」 P.S. 是非とも地上波でも放送を！

■ TBDD様へ

■川村　公敏 投稿日：99年2月12日<金>12時44分

ＴＢＤＤ様へ どうもありがとうございます。 そうなんですよね、私はなかなか上手く伝えられない・・・。 現在、私たちが口にする食品で「安全」なものは少ないということは承知しています。当然、空気も。 その安全性を奪っているものは何なのか、と考えると、今話題のダイオキシンであったり、 その他の物質だったりするわけですよね。 私が自分の書き込みをご覧頂きたかった人種は、その物質を発生させている人達なんです。 例えば焼却炉。前述の焼却施設の業務に従事している方ではなくて、その焼却炉を何食わぬ顔で 製造し、さらに導入した人達。「出る」ことは製造した段階で判っているのに、知らぬふりをする。発表もしない。 それは当然。利権がからんでいるから。全てはこれに左右されています。誰だって金は欲しいから。 確か、高温(鉄が溶ける位の温度だったかな)の炉で焼却するとダイオキシンやその他の物質は 発生しなかったか何かだったような気がします。では、何故積極的に対策を打たないのか？ 何故「より安全な物」の開発や導入をしないのか？ 最初の微妙な狂いは、長い工程を経ることにより大きな取り返しのつかないものとなります。 買わない、食べない、は、末端の大きな狂いを修正しようとしているだけのような気がします。 どうすれば「元の微妙な狂い」を修正できるのでしょうか？　方法が知りたい。 私がこのページを見るきっかけは、先月、都民住宅に当選したからです。 - 棄権しましたが・・・。 場所は西武新宿線の久米川からバスで15分位の所で、Bridgestoneの倉庫の近くです。 主要道路に歩道が無いとか、色々な理由があって棄権しました。その理由の一つは、 南東の方角に焼却施設があったからです(意外と近い)。煙突が２本あるので問い合わせた所、 現行の施設は排出される物質の量が基準値を超えているので、基準値以内の施設を建築中。 その施設は２年以内に運展開始するとのことでした。そこで、ダイオキシン等をWebで調べていて このページを見つけた訳です。北西の方向には所沢が位置していますし・・・。 私には7ヶ月になる子供がいます。確かに過敏に反応していると思います。否定はしません。 日常口にする水ですら危ない現在、何処をどう変えると「環境」は手に入るんでしょうね。 文明を否定するつもりはありませんが。 データ上の安全基準と心情的な安全基準も違うし・・・。 致死量の1/1000に薄めた青酸カリを飲めるか、と言われてもね。 いくら死なないとは言っても、考えてしまいますね。 出してしまった物をどうするか、ではなく、出さないようにするにはどうするか、 という努力が足りないような気がします。 元を叩かなくては・・・。 本当、難しい問題です。

■ ふらん様へ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月12日<金>02時11分

ふらん様 C4H4Oですか？（笑） さて、私は別にその道（ダイオキシン研究）の専門家ではありません。 ただの１市民です。 単に大学時代に有機合成化学を専攻しただけです。 大学も超一流校ではありません。旧一期校で、旧帝大ではない程度の うーん、二流校ぐらいでしょうか（笑） また、現在の仕事はダイオキシンとはなんら関係がありません。 しかし、化学を学んできた者として、現在の無知な状況を少しは改善 して、よりよい方向へ持っていきたいと考えているから、手っ取り早く できるこの掲示板で書き込みをしているのです。 さて、耐容量については、私や、特に詳しくは藤野様の過去の書き込みに 書いてありますのでそれを参照下さい。 正しい情報をどのようにして得ればいいのかとのご質問でしたが、 これも私の以前の書き込み（多賀谷様へ）に書いております。 ここで、簡単にまとめると、まず、最初に、信用に足る情報か否かを判断します。 私の言うところの、スタートラインに立てているかどうかを見ます。 参照文献の記載のない情報、論拠の明らかでない情報はここでふるい落とします。 次に、内容を吟味します。数値の明らかにおかしいもの、矛盾しているものがない かよく読み込みます。 普通はここまででもいいと思いますが、さらに厳しく調べたいときは、元の文献を 調べます。 もっとも、私も暇がないのでなかなかここまではやれませんが。 さて、内容の吟味の訓練ですが、 http://doki02.dokidoki.ne.jp/home2/keiki/dio.htm このページの矛盾点を見いだすことができれば大丈夫でしょう。 よーく吟味してみて下さい。 頑張って勉強して下さい。 それが私の意見をつき崩す事になっても私はいっこうにかまいません。 かえって歓迎します。異論、反論大歓迎です。 ＃一方的な意見ばかりでは、人は成長しませんから。

■ 実験データの補足だけしておきます

■桐生 投稿日：99年2月12日<金>01時38分

各実験においては、実際の食品を使っているので サンプルの簡単な内容だけ補足しておきます。 添加物 　　　分析材料 　 着色料　　　　　　　　　　　　　ソーセージ 保存用ＯＰＰ　　　　　　　　　　オレンジ 酸化防止剤ＢＨＴ 　　　チューインガム 殺菌料（過酸化水素） 　　カズノコ 漂白剤（亜硫酸） 　　かんぴょう エストランジオール 　　　雄牛肉 有機リン酸 　　　リンゴ 有機塩素剤ＴＲＮ 　　キュウリ カーバメイト剤 　　　トマト 自然毒（ソラニン） 　 　　じゃがいも アレルゲン 　　　さば カドミウム 　　　　玄米 O-157ベロ毒素 　 　国立小児医療センター提供（Ｏ−１５７：Ｈ７）

■ 藤野様へ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月12日<金>01時30分

藤野様へ よく勉強されておられるようで、感心します。 想像で物事を考えることは反対ではありません。思いこみが良くない、 根拠のない想像（妄想）は止めようと行っているのです。 ただ、根拠がしっかりしたところから始まった想像は、想像と言うよりも むしろ、きちんとした考察と言うべきでしょう。 考察についてはどんどんおやり下さい。 私もそれを望んでいるのですから。 ３０年以上前と書いたのには根拠があります。 藤野様とは違った理由です。 昔は農薬（2,4-D、NIP、X-52、PCP）やPCB中に不純物として含まれていた ダイオキシン類が、環境中に流出していました。 横浜国大の益永他の報告によると、東京湾水底の表層堆積物を分析すると、 ダイオキシン総量（重量）としては大気降下由来の物は1割くらいであることが 分かっています。残りは農薬やPCB等から由来する物です。 もっとも、毒性等価量を考慮すると、大気降下物の寄与が４５％位になると述べて います。 現在の発生源は燃焼プロセスによる物が９０％以上を占めていると思われるとも 記載があります。よって、ここ数年のうちに焼却炉等の規制が厳しくなり発生が 減少すれば、環境中のダイオキシン量は減少傾向に進むと思われます。 （化学と工業　第51巻　第10号（1998）1602-1603） 上記の論文に記載の参考文献：益永他：東京湾と霞ヶ浦流域におけるダイオキシン 類の収支，横浜国立大学環境科学研究センター紀要，24　1-10（1998） これで、少なくともダイオキシン汚染は今に始まったことではないことは おわかりいただけたかと思います。 誰もこのまま増やし続けろといっているのではありません。 ただ、国民の営みが今のままで、急に廃棄物処理を止めろといっても、土台無理 な話ではないですか。 どこで線を引くかという議論をするべきです。 当然、違法な野焼き等に関しては、規制の網をはやくかけるべきです。 ただ、どんどやきを中止するとか、家庭でゴミを燃やすなという行きすぎた意見 には反対します。 ダイオキシン処理のために必要な施設は、誰が作るべきでその費用は誰が負担 すべきと思いますか。 消費税を10％にして、そのうち５％は環境税として環境問題に使いましょう と言う意見がでたら、果たして通るでしょうか。

■ これで終わりにしますが

■桐生 投稿日：99年2月12日<金>00時59分

>ほぼ100％とお書きになっておられる表現が問題 >正しくは、「素材から外に流出したダイオキシンや残留農薬やＯ−１５７の >ベロ毒素をほぼ１００％吸着」という風にされた方がよいと思います。 >素材の中に含まれている（たとえば脂肪中に取り込まれている）ものは、 >それが外にでてしまわない限り、吸着することはあり得ません。 >その点がおかしいと指摘したかったわけです。 表現が適切でなかったことはお詫びしますが、回りくどく言う必要はない と思いますし、最初から指摘すれば良いのではないですか？私は専門 家ではありませんから、不備な点があることは否定しません。 >水中のシミュレーションが、そのまま実際の料理等に当てはまるとは >限らない問題 >多分実験においては、面倒なサンプル処理を避けるために、水溶液やアルコール >や有機溶媒に溶かした系で実験されていると思います。 >ところが、実際の系（あなたが煮物という例を書いておられたので、それに >しましょう）においては、ダイオキシンなどの物質以外に、油、各種アミノ酸、 >糖類、その他が多分大量に含まれております。これらの物質との共存下で、 >果たして実験と同じように吸着されるか、また、煮炊きする事で系の温度が >高いですが、そのときの吸着性能は証明されているのか。 >まあ、これは、たとえばほうれん草のクリームシチューを作り、これで実際に >100％吸着されるか（吸着後のシチューからダイオキシンが全く検出されなく >なるか）という実験を追加して行ってもらえば判明することですので。 実験については、基本的には食品衛生法で定められている範囲で行っていま すので指摘の問題はあると思いますので、追加実験するように申し入れてお きますし、それは可能だと思います。 >土壌に添加する方法を言っておられましたが、それも実際には実験は難しいですね。 >ただ、炭は多孔質の物質ですが、土壌も同じような多孔質物質です。 >よって、有害物質は、土に保持されているとも考えられます。 >たとえば、それは、土壌中のダイオキシン濃度が、深さが深くなると急激に >減少するというデータからも証明されると思います。 >同じような性質の物質が、充分な溶媒もなく接触している状態で、効果的な >分配が行われるでしょうか。 これについては、聞かれても困ります。現時点では可能性の問題を言っている のであって、実際にやってみて実用化ができるかどうかを実際喚屡必要がある と思います。でもやろうとする気持ちが大切だと思いますし、多額の資金が必要 なことも確かだと思います。 >わたしは前向きな情報交換をやっていないでしょうか。 >人の意見を鵜呑みにすることで進歩がありますか。 >勉強しましょうと言っているのは前向きなことではないのでしょうか。 >私のこれまでの書き込みをよく読んでみて下さい。 >他のみなさん、私は前向きに行動していないのでしょうか。 非常に前向きに議論していると思います。願わくば、その結果を市民 行動などの移して欲しいと願っているだけです。

■ みなさんへ

■桐生 投稿日：99年2月12日<金>00時36分

下の掲示はＴＢＤＤさんだけでなく、できれば、皆さんに読んでいただきたいと思います。

■ 桐生様へ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月12日<金>00時31分

桐生さま やっとお答えをいただけたようですね。ありがとうございます。 さて、活性炭等が吸着性にすぐれているのは公知の技術です。 まず私が最初にあげていたのは、全く実験をやらずにいたのではないか という疑問、これに関しては不十分かも知れませんが実験はやっていた ということで納得しましょう。 ただ、願わくば添加物の添加量と、その分析法における測定検出限界に ついてはお示しいただきたかったですね。 さて、私が本当に言いたかったのは、実験がたとえきちんと行われてい ても、矛盾があるという事です。 その点について、私が一番問題にしたかったのは、以下の点です。 1.　ほぼ100％とお書きになっておられる表現が問題 正しくは、「素材から外に流出したダイオキシンや残留農薬やＯ−１５７の ベロ毒素をほぼ１００％吸着」という風にされた方がよいと思います。 素材の中に含まれている（たとえば脂肪中に取り込まれている）ものは、 それが外にでてしまわない限り、吸着することはあり得ません。 その点がおかしいと指摘したかったわけです。 2.　水中のシミュレーションが、そのまま実際の料理等に当てはまるとは 限らない問題 多分実験においては、面倒なサンプル処理を避けるために、水溶液やアルコール や有機溶媒に溶かした系で実験されていると思います。 ところが、実際の系（あなたが煮物という例を書いておられたので、それに しましょう）においては、ダイオキシンなどの物質以外に、油、各種アミノ酸、 糖類、その他が多分大量に含まれております。これらの物質との共存下で、 果たして実験と同じように吸着されるか、また、煮炊きする事で系の温度が 高いですが、そのときの吸着性能は証明されているのか。 まあ、これは、たとえばほうれん草のクリームシチューを作り、これで実際に 100％吸着されるか（吸着後のシチューからダイオキシンが全く検出されなく なるか）という実験を追加して行ってもらえば判明することですので。 土壌に添加する方法を言っておられましたが、それも実際には実験は難しいですね。 ただ、炭は多孔質の物質ですが、土壌も同じような多孔質物質です。 よって、有害物質は、土に保持されているとも考えられます。 たとえば、それは、土壌中のダイオキシン濃度が、深さが深くなると急激に 減少するというデータからも証明されると思います。 同じような性質の物質が、充分な溶媒もなく接触している状態で、効果的な 分配が行われるでしょうか。 わたしは前向きな情報交換をやっていないでしょうか。 人の意見を鵜呑みにすることで進歩がありますか。 勉強しましょうと言っているのは前向きなことではないのでしょうか。 私のこれまでの書き込みをよく読んでみて下さい。 他のみなさん、私は前向きに行動していないのでしょうか。

■ みなさんへ

■桐生 投稿日：99年2月11日<木>23時28分

下の掲示はＴＢＤＤさんだけでなく、できれば、皆さんに読んでいただきたいと思います。

■ ＴＢＤＤさんへ

■桐生 投稿日：99年2月11日<木>22時35分

下をクリックして下さい↓。 http://www.dioxin.org/iken2.html

■ Re: 所沢のダイオキシン汚染野菜問題では、やはり情報公開と第３者の調査が必要　１

■服部 投稿日：99年2月11日<木>21時44分

オンブズマンネットワークの服部です。 　さきほど、環境オンブズマンとして日本でリーダー的な活躍をされている 環境行政改革フォーラムの青山様からご返事をいただきましたので、 代理書き込みいたします。 　ただ、ここの掲示板では字数制約のため 下記の掲示板に掲載しました。 　また、オンブズマンネットワークのメイリングリストに 登録（無料）しますと関連の情報もメイルで お届けいたします。 http://www.st.rim.or.jp/~jhattori/ のメイリング登録を見てください。 http://www.st.rim.or.jp/~jhattori/nerimaku/news/wwwbbs.cgi

■ 所沢のダイオキシン報道の感想

■匿名希望 投稿日：99年2月11日<木>19時45分

私は、もう２０年来ごみ焼却に従事しています 　ところで最近のダイオキシン報道にどうも疑問を感じています。 　そこでいくつかの問題点をお話ししたい。 　所沢の問題は、首都圏に近いので全国ニュース 　一方、大阪府能勢の従業員が、塩素化合物中毒になってクロールアクネが出ているのに地方ニュース。 　不安を覚えているのと、実際被爆しているのとどちらが重大なのか？ 　二つ目、ダイオキシンは排ガス（煙の中の埃）について出ていきます。 　だから、集塵機もついていないごみ焼却炉が所沢で運転されているのは、外野から見ていても奇異に感じる。 　少なくとも集塵機を取り付けると９０％が取り除ける。 　三つ目　講談社の文庫本で「忍び寄るダイオキシン」 　長山じゅんや氏著を読んでいただけると、ダイオキシンの輪郭がとらえられる。 　四つ目　横浜国立大学教授中西準子氏のホームページにアクセスしてみて下さい。 　清掃工場では、集塵装置として、電気集塵機、バグフィルタなどを使っています。 　そこで捕らえられる飛灰のダイオキシン濃度はng単位で 皆さんが気にしておられるpgに比べると１０００倍の単位です。 　私も含めて、かつてこの設備の故障で灰神楽になって作業をしていた人々も別に特に頑になってばたばた死んでいったわけもなく、結構子供さんも立派に成長しています。 　だから余り心配しないのですが、それでもやはり危険なものはより少なくする努力が必要と思い、減少につとめています。 　ごみの焼却におけるダイオキシン減少は、厚生省からも基準が出ていますが、できるだけ安定負荷で、安定運転、そして外部に出さないようしっかり集塵することにつきると。 http://os.gulf.or.jp/

■ ダイオキシン汚染野菜問題では、やはり情報公開と第３者の調査が必要

■服部 投稿日：99年2月11日<木>15時29分

オンブズマンネットワークの服部です。 今回の所沢のダイオキシン汚染野菜問題の火付け役？であるテレ朝さんは、 やり方などに多少問題はあったものの 現在の状況を再認識をさせてくれた点では評価すべきで、他局の、特に 日本ＴＶの報道こそ、揚げ足とり的な部分があり、感心しませんでしたね。 　さて、このダイオキシンの問題にしろ、他のＩＯＣ、ダイエーの問題、 はたまた金融機関の問題、どれをとっても、足りないのは情報公開であり、 それをちゃんと調べて、公開してくれる第３者の調査機関ではないでしょうか？ 　本来、この問題は厚生省が国民の健康を第１に考えるべきなのですが、 政治家、官僚、（企業）ぐるみで、他への機関（農林省、その他）の影響を 考慮しながら、情報をひた隠しし、結局、対応を遅らせてばかりいるのではないでしょうか。 　また、その決断が出てくる過程も密室で行われ、外部に公開されないものですから、 どういう利害関係があって決断され、行政がおこなわれているのかもわからないのです。 　この問題を解決の方向にもっていくには 　変な話ですが、市民オンブズマンの活動に期待し、直接、調査なり、情報公開を していただくしかないのでしょうか？ 　今回のダイオキシン問題も環境オンブズマンである青山さん（環境行政改革フォーラム）から直接、 マスコミに情報を提供していただくのが早道だと思うのです。 　ＴＶでは所沢の土屋市長は民間の調査結果を見て、必要なら公開することも検討する、 と言ってましたが、あれは都合が悪ければ、公開しない、ということで、誰も当事者の調査や 判断などは信用していません。 　本来は、やはり厚生省の責任で、トップは厚生大臣ですが、うーん、だめだな、やっぱり。 　環境行政改革フォーラムの青山さん、おねがいしますよ。 市民の立場でこの問題の実体を調査、公開し、解決にあたれるのはあなたしかいない。 ただ、残るのはお金の問題ですが、カンパの窓口を誰か作りませんか？ もしくはもうあるんでしょうか？ ----------------------------------------------------- ねりま区政ウォッチャーズ http://www.baku.or.jp/~nkwatche/ 練馬区上石神井 タウン情報 http://www.st.rim.or.jp/~jhattori/nerimaku.html 日本コンピュメンタ(プロジェクト２０２０) http://www.nse.sis.ne.jp/~junji/ オンブズマンネットワーク http://www.st.rim.or.jp/~jhattori/ 服部 順治 メイルアドレス：　jhattori@st.rim.or.jp http://www.st.rim.or.jp/~jhattori/

■ TBDD様へ

■藤野 投稿日：99年2月11日<木>14時26分

私はTBDDさんのようには、筆達者じゃないので、 詳しくは書きませんでした。 「30年以上」という表現には多少想像も入り込んで書いています。 私は知っているデータは大阪府の保存母乳のデータで、 http://www.mhw.go.jp/search/docj/houdou/1004/h0407-1.html に有ます。このデータを見る限り、母乳の汚染は、少なくとも1973年から 今と同レベル以上で汚染しています。 汚染が1973年から突如始まったとは考え難く、 当時は公害問題がピークに達していた頃です。 ゴミの分別も余り行われていなかっただろうから、塩ビ製品も 平気で焼却されていたことでしょう。 「30年以上も前」という表現も、私は飛躍した表現でないと思います。 環境ホルモンについては全くの想像ですが、プラスティク製品とのつき合いはここ数年の事ではないので かなり以前から環境ホルモンに接していたと容易にに想像できます。 TBDDさんは想像で物事を考えるのには反対かも知れませんが、私は自分の想像に飛躍はないと思っています。 環境対策、技術は高度成長時代は無いに等しく、現在はかなり進んでいるのです。 さて母乳の件ですが、母乳は約50pg/100g汚染しています。 体重5ｋｇの乳児でも500ｍｌ(約500ｇ）位は飲むでしょう。 乳児はこの計算で50pg/kg bw/dayの摂取、実に厚生省の基準の ５倍のダイオキシンを摂取しているのです。 これが巷で「母乳が危ない！」といわれるゆえんです。 しかし母乳には人工ミルクに比べてメリットが大きいので リスク・ベネフィットの観点から母乳を避ける施策はどこの国も 採用していないのです。（かつてドイツにはそのような施策が有ったようですが） 乳児も３０年以上も前から今と変わらずダイオキシンにさらされています。 それは胎児でも同じ事でしょう。 私は汚染レベルは今のレベルを維持するなら、心配に及ばないと考えます。 環境ホルモンの恐怖は、次世代の生殖機能の低下と言われていますが、 私がテレビ等で見るデータは（どこまで信用できるか疑問だが、東京農工大 の先生が良くテレビに出演して、そのことを訴えています。） しかしそれら動物実験のデータはmg或いはmicro gオーダーの話で 決してpgオーダーの話では有りません。 最近、周りでも、芸能界でも「出来ちゃっ結婚」が多いようですが、 どこに上記の兆候が現れているか、疑問です。 私も1967年生まれですが、息子（所沢産）は正常に生まれました。

■ ＴＢＤＤさん　教えてください

■ふらん 投稿日：99年2月11日<木>10時40分

初めて投稿します。所沢ダイオキシン問題に関心を持つ１市民です。 ＴＢＤＤさんは専門家で、かなり情報をお持ちのようですので教えてください。 (1)一連の所沢ダイオキシン報道で市民レベルでは所沢産野菜は危険だという認識のようですが、ＴＢＤＤさんはどうお考えですか。 肉や魚の例をあげられて、所沢の野菜は安全であると考えていいのでしょうか？ また、その根拠もお教えください。 (2)ちまたには間違った情報があふれていて、その中から本当の情報を探す必要があるとのことですが、私たち一般市民ではなかなか正しい情報を探すのは難しいと思います。 ＴＢＤＤさんのおっしゃる正しい情報をできたらご紹介いただけないでしょうか？

■ ちょっと補足

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月11日<木>06時27分

■ 藤野様 ■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月11日<木>06時05分 わたしの書いていたリスクベネフィットはまさにそこのことを言っています。 私もその例を引き合いに出そうかと思いましたが、あまりに過激なので 止めました。 その例を出すと論議できなくなってしまいますから。 ↑ その例というのは、自動車と事故の例です。 ちょっとわかりにくくなってしまいました。すみません。

■ リスク・ベネフィットの例

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月11日<木>06時23分

リスクベネフィットの例です。 アメリカのある森林地帯で除草のために、2,3,7,8-TCDDの含有量が0.1ppm以下の 2,4,5-Tを継続散布する計画について係争が起こり（1983年）、裁判所の示した 判断は、シガレット１本の発ガンリスクが100万人に１人を増加させるのに対して、 散布地帯で収穫される野イチゴ、鹿肉、及び飲料水の通常量摂取で増加するそれは 0.02人であると算定して散布継続を認めたという（実際に散布された時の 2,3,7,8-TCDD含有量は0.01ppm以下であった）。 （ある本に記載あり） 元文献はさらに調べてみてから書き込みます。 公判記録とかは当然残っているでしょうが。 新聞記事が残っていませんかね。アメリカに。

■ 藤野様

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月11日<木>06時05分

藤野様 >我々は自動車という便利なものを受け入れている一方で >毎年、1万人自動車により死ぬことを許容しているます。 >ダイオキシンのために毎年１万人も死んでいるとは考えられないので >私は現状のダイオキシン汚染の程度を許容します。 わたしの書いていたリスクベネフィットはまさにそこのことを言っています。 私もその例を引き合いに出そうかと思いましたが、あまりに過激なので 止めました。 その例を出すと論議できなくなってしまいますから。 私が出す例は、そうですね、アメリカの2,4,5-T継続散布計画についての係争の例に しましょうか。あとで書き込みます。 藤野さんは汚染が３０年以上前から続いており、漸減傾向にあるとお書きになった 根拠は何ですか。 せっかくご存じならここで情報の出所を明らかにしていただき、さらに論議を 深めていきましょう。 楽観的にとお考えですが、私はそれに少し反論があります。 楽観的に考えるとまずいのが、一つだけあります。 それは、胎児と乳児においては影響を考えるべきと言うことです。 世の母親たちが過剰に反応するのはもっともです。 ただ、度をすぎた過剰反応については？ですが。 何せ体重が小さいですし、発生期の胚は生物すべて似たような物ですからね。 この件については情報を収集したいと思っています。 ただ、汚染は古くからのことなので、あまり心配することはないと思いますが。 わたしは1966年生まれですので。私が実証しているかも知れません。 キレやすいとか（笑）。 セベソ市の住民の体内ダイオキシン類濃度と胎児異常の関係については 女性しか生まれないといわれることの他に何かないのですかね。

■ 部分引用にします

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月11日<木>05時28分

ＴＥＲＡさんから御指摘がありましたので部分引用にとどめましょう。 >＜私の言うことばをまねしませんでしたか。 > >高慢な発言ですね。こういう言い方をする人と意見交換して、実りがあったことがないんで >すよ。 高慢ときましたか。私としてもこの高慢ちきな鼻っ柱を折るような、こちらを納得させて もらえるような厳格な情報を提示していただきたいものです。 私は、以前から常に信頼の置ける方法による分析値でなければ信頼性に欠けるとずっと 書き込んでおりました。 そのような考えと同じと思われるご意見だったので、少し冗談めかしてそう書いたのであって、 そのあとには「喜ばしいことです」と書いていますが。 それでは、そう来られたからには質問させていただきます。 サンプリングの方法や場所、測定方法を示すと何が分かるのでしょう。 当然ご存じだから書かれているのですよね。 また、情報不足と言われていましたが、どこが情報不足なのでしょう。 これだけ学会等で論議され、情報がたくさんあるのに。 たとえばMEDLINEでdioxinで検索して6451件（1999.2.11　午前５時頃）引っかかってきます。 ちなみにTCDDでは3213件引っかかってきますが。 ちなみに宮田教授のお名前をいれて検索した際には、５件くらい引っかかってきました。 (Miyata Setsunanで検索して５件） 私が全文引用していたのは、些末なことのみを取り上げるのではなく、この部分を読んで こう考えますと明確にしたかったからです。 お気に召さないのであればスタイルを変えてもいいですよ。

■ ダイオキシンの影響がわかってからでは手遅れになるというのが私の考えの基本ですから。

■TERA 投稿日：99年2月11日<木>01時45分

藤野さん、こんばんわ 情報不足の中で、蓄積性のある物質の影響を意見交換するわけですから、どうしても水掛け論になってしまいますね。ダイオキシンの影響がわかってからでは手遅れになるというのが私の考えの基本ですから。 TBDDさん、今回だけね。 私もいろいろな掲示板で、意見交換をしているのですが、相手の全文を引用して意見するタイプの人と意見交換していても、タイムパフォーマンスが合わないんです。フレーム論争になるのが目にみえてますから。 ＜私の言うことばをまねしませんでしたか。 高慢な発言ですね。こういう言い方をする人と意見交換して、実りがあったことがないんですよ。

■ 続き

■藤野 投稿日：99年2月11日<木>01時29分

＞まちまちに食べる訳なので、取り込み量は基準値を超えることはそう ＞はないはずです。 は正確な表現でないですね。 言いたいことは高い汚染のもののみ偏って食べない限り、 汚染程度の低い食物が多いので、許容量を越えることはないと 言いたかったのです。

■ TERA様へ

■藤野 投稿日：99年2月11日<木>01時14分

実際にどの程度体に取り込まれるかは、その人の食生活に依存します。 私は単純化させるためほうれん草のみの取り込みがあった場合の事について書きました。 実際には殆ど汚染されていない作物（穀物等）から汚染の程度の高いもの（魚等）まで、 まちまちに食べる訳なので、取り込み量は基準値を超えることはそうはないはずです。 厚生省の試算を鵜呑みにするのはいかがだとは思いますが、彼らの試算では普通に生活する限り、基準値を超えることはないのです。 私は現在の汚染程度では楽観的な立場を取れます。 理由は簡単で、ダイオキシンにしろ、環境ホルモンの問題がクローズアップされたのはせいぜい数年ですが、 汚染そのものは少なくとも30年以上も前から続いて、汚染の程度は漸減傾向にあるからです。 そして今の所、人類に深刻な影響を及ぼしているとは考えに悔いからです。 ダイオキシンの影響がハッキリしていないのに、危険宣言して どうなるというのでしょうか。 今以上にダイオキシン抑制のためのコスト負担を自治体、産廃業者に 強いることになります。 自治体の負担というのは税金でまかなわれるので、直接我々の負担となります。 一方産廃業者のコスト負担も間接的に我々個々が負担することになります。 私は良く分からないものに金をつぎ込むことには反対です。 我々は自動車という便利なものを受け入れている一方で 毎年、1万人自動車により死ぬことを許容しているます。 ダイオキシンのために毎年１万人も死んでいるとは考えられないので 私は現状のダイオキシン汚染の程度を許容します。

■ ちょっと質問です。

■とくべい 投稿日：99年2月11日<木>00時33分

内分泌撹乱物質/ダイオキシンが所沢周辺で 問題になった原因を誘導したのは自治行政 に責任があると思うのですが、どうして知事 がテレ朝に抗議したり、自民党の埼玉県議会 がテレ朝へ賠償請求を請求したり出来る立場 にあるのでしょうか？私はあの人達はテレ朝 がどうこう言う以上に責任から逃れられない 立場にあると思うのですが、違っていますか？

■ 続・ＴＥＲＡ様

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月11日<木>00時26分

■ あらゆる食物の総和×環境ホルモンの総和が体内に入ります。 >中嶋耕平さん、藤野さん、こんにちわ どうも私は無視されていますね（笑）。 >中嶋さん、ありがとうございます。日本食品分析センター多摩研究所だということは知りま >せんでした。 >サンプリング情報については提供者までは推定できないような方法では無理なんでしょう >か？ >少なくとも低値にでそうなところばかり選んでないということは示してもらえるといいので >すが。 分析値においては信頼できる機関であると思います。 しかし、その値が影響あるのかないのかを評価することはしない団体です。 あくまでも冷徹に、分析手法の範囲では正しい分析結果を示すと思われます。 >藤野さん、 > >「ただちに人の健康に影響を及ぼす濃度ではない」というのは確かに誤りではないと思いま >す。しかし、これは「ただちに」をつけることにより誤りを指摘できない言葉を安全宣言も >どきに作り上げたに過ぎないのではないかとというのが私の解釈です。蓄積性を考えれば、 >「ただちに」つきの発言の意味は極めて小さくなってしまいます。 > >＜（勿論、大気から、また他の食物からも摂取が有りますが） > >藤野さんがいわれたこのことを重要視しています。 > >藤野さんはお気づきでしょうけど、 >あえてわかりやすく仮に、野菜・魚介類・肉類・米・小麦・飲料水・・のダイオキシン安全 >基準がみな0.1であったとします。 >「キャベツは0.03でダイオキシンの安全基準を満たしている」というのは、安全でしょう >か？あらゆる食物の総和が体内に入ります。野菜、魚介類、肉類・・全て摂らざるを得ない >のです。野菜はほうれん草だけではありません。さらに環境ホルモンはダイオキシンだけで >はありません。つまり、「食物の種類の総和」「ダイオキシン以外の環境ホルモンの総和」 >を考えなければいけません。安全宣言などするより、日本全国危険宣言したほうが日本の将 >来のためになるようにも思います（極論なので現実的ではないと思っていますが）。 >一つ一つの食物がダイオキシンの安全基準を満たしていても、安全ではないのです。 ですから、安全率をなぜかけてあるのですか。 安全率というか、耐容一日摂取量についてもう一度お考え下さい。 今の摂取量は、確実に安全と思われる値の何桁くらい下にありますか。 > >私はパニックを助長するつもりで書いている訳ではありません。 >逆に、日本全国が環境ホルモン汚染された食物であふれているという認識をしっかりと持っ >て、ここは冷静になり、いかにして環境ホルモン汚染を減らしてゆくことに本格的に取り組 >む意識が国民に高まるチャンスだと思っています。 立派な考えであると思います。それを私も声を大にして言いたい。 しかし、率直に言います。決して高まりません（笑）。 じゃ、あなたは環境税と言うことで増税しようと言う意見に対して、 是非、やりましょうという国民がいったいどのくらいおられると思いますか。 自分は金を出さないけれども誰か助けてよ。自分は何もしないけれど誰か助けてよ。 こんな考えを国民の大多数がやっているうちは、決して高まらないと思います。 ああ、これも戦後教育のせいなのかしら。 まずは、きちんと研究事実を集めて、厳正に判断し、リスクベネフィットの考えに基づき どこで線引きするかを判断すべきであると思います。 現在の状況は、悲観するほどひどい状況ではないと思いますよ。

■ ＴＥＲＡ様

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月11日<木>00時25分

■ 「ただちに人の健康に影響を及ぼす濃度ではない」は安全宣言だと思う？ >「ただちに人の健康に影響を及ぼす濃度ではない」という安全宣言、どう感じましたか？ > >問題は「ただちに」です。 >蓄積性というダイオキシンの性質をご存じの方ならわかるはずですが、「ただちに人の健康 >に影響を及ぼす濃度ではない」というのは、 決して安全宣言とはいえません。 そうきたか。という感じですね。 もう一度耐容一日摂取量の定義について考えて下さい。 たとえばモルモットは無症状のまま寿命を全うして１年で死んだとします。 人間に当てはめて考えたら何年大丈夫でしょうか。 >サンプリングの場所や方法・測定方法を示すべきです。 >さらに、責任の所在を明らかにするために測定をJAから委託された業者名を明らかにすべき >です。 私の言うことばをまねしませんでしたか。 大変喜ばしいことです。そこはどうあっても明らかにすべきです。 それで情報の信頼性が左右されるのですから。 >ごまかし言葉はうんざりですね。しかし、危険宣言ではないことは確かです・・・。 そうです。決して危険宣言ではありません。 しかし現在の研究状況からするとまだまだ安全宣言になるのです。

■ さて今日もスタートです

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月10日<水>23時43分

>■テレビ見て発言した人です。 >所沢の野菜は食べないって言っているんです。 >たぶん国民のみんなそう思っているし、そうするんじゃないかなぁ？ ですから、所沢の野菜はテレ朝が公表した数値より少なかったから信用できないと おっしゃるのでしょうか。 それならそれでいいですが、私が言っているのはそれじゃ魚は食べられませんねと 言っているのです。（すいません、肉類については海外の値と混同していました。 これまで（これまでに）調査されたうちでは値はさほど高くありませんでした。 ちょっと誤解を招くようなことを書いてしまいました。失礼いたしました。） 私は間違ったことを書いてしまったらすぐにお詫びいたします。 ＃もし世論が盛り上がらなかったら、テレ朝は事実と違う報道をしてしまったと認め たでしょうか。 ■ だったら、食ってみろよ! 題名がちょっと過激で申し訳ありません。 私は調査をしている側ではないので報道を信用するしか ありません。今回、各方面から調査結果、安全基準のよ うな数値が発表されましたが数値はバラバラでした。 調査方法等のばらつきによるものだと考えられますが、 大筋では「当面は影響なし」との事のようですね。 だったら、調査した団体(JA、埼玉県の関係者)は 毎日所沢産のほうれん草のおひたしや、大根の葉の ごま和えを毎日食べ続けられるのでしょうか？ 出来るはずだよね「影響なし」って発表したんだから。 この件で被害を受けるのは消費者もそうだけど、所沢の 生産者の方々。夕べのニュース・ステーションで、 生産者の方が「これで相場が戻るかもしれないから」って 一生懸命仕事をしていました。胸が痛くなりました。 だって、当分の間相場は戻らないはずだから・・・。 ですから、報道が真実のみを伝えて、他の物は真実を伝えにくいでしょうか。 「報道のみしか見れないから」、それはあなたの単なるいいわけです。 現にあなたは、この掲示板をごらんになっていらっしゃる。 前に書いたように、web上にはたくさんの偽情報にまぎれて、真実の情報が 転がっています。それを見つけて下さい。 影響が果たしてあるのか、ないのか。それはご自分で判断なされて下さい。 それでは問題提起です。 ダイオキシンの発生源は、産廃業者だけではありません。 本当の原因は・・・・・・ その事実に対して、みなさんはどうお考えですか。

■ 「ダイオキシン」は「所沢」？

■有山　智雄 投稿日：99年2月10日<水>23時27分

一連のダイオキシン報道を見て、思う事なのですが、「ダイオキシン」に「所沢」というレッテルを貼るのは、問題の本質をうやむやにしてしまう事になるのではないでしょうか？ 「ダイオキシン」ときたら、「産業廃棄物処理場」や、「焼却処理」とつながるべきでしょう。 「所沢の野菜」ではなく、「産業廃棄物処理場の近くで作った野菜」の問題であるはずです。 　それとも、産業廃棄物処理場の近くで野菜作っているのが日本中で所沢だけなのでしょうか？ 　マスコミの扱い方は、再考を要すると思います。

■ 食物連鎖も考え様

■TETSU 投稿日：99年2月10日<水>20時27分

「ただちに人の健康に影響を及ぼす濃度ではない」の発言は、 ダイオキシンの本当の危険性がまだわかっていないから仕方のないことだと思います。 実際野菜の（葉もの）ダイオキシン濃度はそれほど高くないと思います。 ダイオキシンは脂溶性ですから 野菜に染み込まなかったと思います。 ダイオキシンは食物連鎖で濃縮されますから 本当に危ないのは野菜ではないと思います。 http://www1.neweb.ne.jp/wa/tetsu/

■ あらゆる食物の総和×環境ホルモンの総和が体内に入ります。

■TERA 投稿日：99年2月10日<水>18時40分

中嶋耕平さん、藤野さん、こんにちわ 中嶋さん、ありがとうございます。日本食品分析センター多摩研究所だということは知りませんでした。 サンプリング情報については提供者までは推定できないような方法では無理なんでしょうか？ 少なくとも低値にでそうなところばかり選んでないということは示してもらえるといいのですが。 藤野さん、 「ただちに人の健康に影響を及ぼす濃度ではない」というのは確かに誤りではないと思います。しかし、これは「ただちに」をつけることにより誤りを指摘できない言葉を安全宣言もどきに作り上げたに過ぎないのではないかとというのが私の解釈です。蓄積性を考えれば、「ただちに」つきの発言の意味は極めて小さくなってしまいます。 ＜（勿論、大気から、また他の食物からも摂取が有りますが） 藤野さんがいわれたこのことを重要視しています。 藤野さんはお気づきでしょうけど、 あえてわかりやすく仮に、野菜・魚介類・肉類・米・小麦・飲料水・・のダイオキシン安全基準がみな0.1であったとします。 「キャベツは0.03でダイオキシンの安全基準を満たしている」というのは、安全でしょうか？あらゆる食物の総和が体内に入ります。野菜、魚介類、肉類・・全て摂らざるを得ないのです。野菜はほうれん草だけではありません。さらに環境ホルモンはダイオキシンだけではありません。つまり、「食物の種類の総和」「ダイオキシン以外の環境ホルモンの総和」を考えなければいけません。安全宣言などするより、日本全国危険宣言したほうが日本の将来のためになるようにも思います（極論なので現実的ではないと思っていますが）。 一つ一つの食物がダイオキシンの安全基準を満たしていても、安全ではないのです。 私はパニックを助長するつもりで書いている訳ではありません。 逆に、日本全国が環境ホルモン汚染された食物であふれているという認識をしっかりと持って、ここは冷静になり、いかにして環境ホルモン汚染を減らしてゆくことに本格的に取り組む意識が国民に高まるチャンスだと思っています。

■ TERA様へ

■藤野 投稿日：99年2月10日<水>17時33分

「ただちに人の健康に影響を及ぼす濃度ではない」を悪い解釈をしないほうが良いと思います。 環境庁の摂取基準値（5pg/kg bw/day）を超えるには、体重50kgの人は所沢のほうれん草（平均0.33pg/g JA調べ。）を毎日、毎日750g以上食べなければなりません。（勿論、大気から、また他の食物からも摂取が有りますが）厚生省の1日許容摂取量10pg/kg bw/day で考えるなら、1.5kg食べても平気です。 でもこんなに大量に毎日食べる人はそんなにはいないでしょう。私は安全以外の何者でもないと理解します。 今の基準値が大きく下方に修正されるような知見が得られない限り、安全と言う事を「ただちに」の言葉には含まれているのかなと勝手に解釈します。

■ 調査した団体について

■中島耕平 投稿日：99年2月10日<水>15時44分

TERAさんへ >>サンプリングの場所や方法・測定方法を示すべきです。 >>さらに、責任の所在を明らかにするために測定をJAから委託された業者名を明らかにすべきです。 　JA所沢市が調査依頼したのは日本食品分析センター多摩研究所（東京都多摩市）です。 （２月１０日東京新聞一面より）財団法人です。 （http://www.eic.or.jp/eig/d0079b.htmより） 　ニュースステーションが調査を以来したのは、株式会社環境総合研究所ですね。 所長さんが出演されてましたし、会社の名前は新聞にも載ってます。 （http://www.eri.co.jp/）この所長さんがサンプルが何かを明らかにしない理由は、 その提供者が村八分状態にされないように、とのことでした。

■ そもそも

■ぺこ 投稿日：99年2月10日<水>14時47分

ダイオキシン問題は、現在に始まったことではなく、ゴミ焼却問題や産廃処理における トラブル等は前からあったことでしょう。 たまたまニュースステーションによって所沢産野菜が標的にあげられたわけです。 これが所沢ではなくても「データの公表」というのは他の自治体もあまり声に出して 言いたくはないでしょうし、言ったところで「今のところ安全」というのも当然でしょう。 自ら「我々の地域は危ないです」なんぞと言う自治体はいないと思います。 今回、一番とばっちりを受けたのは所沢の農家の人です。 農家の人にとっては、まさに死活問題でしょう。 ダイオキシンは、農作物だけに限りません。 畜産物、魚介類に携わる人にとっても、次には死活問題となりかねません。 これからは、ほうれんそうがどうのこうの、テレ朝がどうのこうのというよりも、 これを機に、ダイオキシンそのものをどうすれば減らすことが出来るのかという ことを考えていくべきではないかと思います。 ただ、「○○は危ないから食べません」というのではなく、もう少し冷静に取り組む 必要があるのではないでしょうか。 人間は食物連鎖のトップにいるわけです。 人間にとって便利だからということで起こる環境汚染、自然破壊は、いずれ人間に みかえりがくるのではないでしょうか。

■ 「ただちに人の健康に影響を及ぼす濃度ではない」は安全宣言だと思う？

■TERA 投稿日：99年2月10日<水>11時25分

「ただちに人の健康に影響を及ぼす濃度ではない」という安全宣言、どう感じましたか？ 問題は「ただちに」です。 蓄積性というダイオキシンの性質をご存じの方ならわかるはずですが、「ただちに人の健康に影響を及ぼす濃度ではない」というのは、 決して安全宣言とはいえません。 サンプリングの場所や方法・測定方法を示すべきです。 さらに、責任の所在を明らかにするために測定をJAから委託された業者名を明らかにすべきです。 ごまかし言葉はうんざりですね。しかし、危険宣言ではないことは確かです・・・。

■ だったら、食ってみろよ!

■川村　公敏 投稿日：99年2月10日<水>09時02分

題名がちょっと過激で申し訳ありません。 私は調査をしている側ではないので報道を信用するしか ありません。今回、各方面から調査結果、安全基準のよ うな数値が発表されましたが数値はバラバラでした。 調査方法等のばらつきによるものだと考えられますが、 大筋では「当面は影響なし」との事のようですね。 だったら、調査した団体(JA、埼玉県の関係者)は 毎日所沢産のほうれん草のおひたしや、大根の葉の ごま和えを毎日食べ続けられるのでしょうか？ 出来るはずだよね「影響なし」って発表したんだから。 この件で被害を受けるのは消費者もそうだけど、所沢の 生産者の方々。夕べのニュース・ステーションで、 生産者の方が「これで相場が戻るかもしれないから」って 一生懸命仕事をしていました。胸が痛くなりました。 だって、当分の間相場は戻らないはずだから・・・。

■ 「野菜」じゃなくて「所沢の野菜」です。

■テレビ見て発言した人です。 投稿日：99年2月10日<水>08時29分

所沢の野菜は食べないって言っているんです。 　たぶん国民のみんなそう思っているし、そうするんじゃないかなぁ？

■ 吉川様

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月10日<水>01時01分

>適切な方法で産業廃棄物を焼却していないということは、ダイオキシンのほかにも有害物 >質を発生させている可能性とはあるのですか？ >もし他に有害物質が発生しているのならば、ダイオキシンの濃度がかろうじて安全基準を >下回っていても他の物質による複合汚染によって人体に被害が及ぶ可能性は十分あると思 >うのですが。 手っ取り早い話、塩素、塩酸、窒素酸化物、酸化硫黄類、は生成の可能性が大ですね。 これらは、気管支疾患や皮膚疾患などをひきおこすでしょうね。 他にも炭化水素、等の生成も考えられます。

■ ・・・・・（唖然）

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月10日<水>00時54分

■日本テレビの視聴者　様 >日本テレビのニュースでテレビ朝日の報道は間違っていて、野菜以外の農作物でダイオ >キシン３．８ピコグラムが検出されたといっていた。何かは明言しなかったけど、野菜以 >外にも危ない農産物か所沢にはあるということだ。所沢のJAは野菜は安全と言っていたけ >ど、裏を返せばもっと危ない農作物があるってことなのだろうか？さらに危険で所沢の農 >作物全体が口にできないと思ったのはわたしだけだろうか？ ■わたしもそう思った。　様 >　安心なんてとんでもない。所沢の野菜にはやっぱりほかの地域よりダイオキシンのかか >っている。どうして安全なのだろうか。ダイオキシンの危険性も解明されていないのだか >ら、少しでも濃度の低い野菜がいいに決まっている。もう所沢市、いや埼玉全体の野菜は >食べられない。そしてそれ以上に危険な農産物があるということだから、残念だけどもう >埼玉県の農産物は食べられないよ。農家を助けるなんて無責任な発言だよ。そんなところ >で農業やっていて自分たちだけが被害者みたいなこと言っているけど、ダイオキシンの濃 >度が高いこと知っていて出荷していたのだから、所沢の農家はひどいものだ。それを野放 >しにしていた市とか県とかもひどいと思う。残念だけど埼玉県の農業は終わりだ・・・。 上記のお二方は、もう、野菜はお食べにならないで結構です。 さらに汚染の度合いが大きいといわれている肉、魚類をたくさんお食べになるとよろしい でしょう。 なぜ汚染の度合いが大きくなるか、それは、人間は野菜を洗ったり皮を剥いたりして 食べますが、牛や鶏は草などを洗って食べませんよね。 飼料も、出所によっては、汚染の度合いの大きな物もあるやも知れません。 また、ダイオキシンは脂溶性なので肉類には含まれやすいと思われます。 ああ、恐い恐い。 こりゃ、肉も食べられなくなりましたね。さあ、何を食べれば良いんでしょう？ 霞でも食べてればいいのでは。 耐容一日摂取量は、その数値を超えれば影響がでるというわけではありません。 下の藤野様の書き込みを読んで、勉強して下さい。

■ 桐生様へ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月10日<水>00時24分

>問合せ下さいと書いたのはそのためです。 >簡単に書いてしまえば、まずダイオキシン自体は市販されている >ものなので、実験のサンプルを用意することは可能です。これに >対して製品を使用して吸着実験を行なった結果があります。 それでは質問１、どこの試薬をお使いになられましたか。 実験レポート等には試薬入手先等は詳しく書くことになっていますので。 分かるはずです。 >ＦＡＸ番号もしくは住所などを教えて頂ければ送付します。 >必要であれば、この製品の開発会社でも説明に応じてもらえ >ます。 >私は、たまたまこの製品を扱うことになりましたが、大きな >特徴としてダイオキシンの吸着除去があったので、この場で >紹介をし、詳細を知りたい場合にはメールを下されば希望者 >に資料を送付しようと思っていただけです。 >どんな製品か、その資料はどんなものかも確認せずに（もち >ろん確認した上で否定なさるのは御自由です）頭から否定し >てしまうのは、どうかと思いますが・・・ 前回の桐生様の書き込みには、実験がたとえきちんと行われていても、 矛盾があります。 正しく行われていても、です。 確かに吸着はされるでしょう。しかし・・・ よく考えれば分かります。どなたかお気づきになられませんか。 答えは明日書きます。 要するに書き方に大きな問題があるって事です。 私は仕事から帰ってからこの書き込みをしております。 もしその商品を売ろうと思うなら、それが本業でしょうから、手間がかかろうとも ホームページで紹介するなり、このページの主催者の方にお願いするなりして詳しい 説明をされるのが筋ではないですか。

■ 無責任？

■藤野 投稿日：99年2月10日<水>00時05分

葉っぱもので野菜以外の農作物って何があるの？ それはともかく、下のような意見があるからJA所沢はデータを 公表できなかったのです。 3.8pg検出されたものが特定されない限り、それが 他の地域で作られたものと比べて、高いのか低いのか分かりません。 データの信頼性の問題を除いて考えて、 ほうれん草で比べたら、厚生省、JA所沢、ニュースステーション二出演した 青山氏のデータは同レベルです。 皆さんに冷静に考えていただきたいけど、 これは無理な話か？ 改めてテレ朝の犯した罪の大きさに憤慨します。

■ 所沢にはもっと危険な農作物がある！？

■わたしもそう思った。 投稿日：99年2月9日<火>23時55分

安心なんてとんでもない。所沢の野菜にはやっぱりほかの地域よりダイオキシンのかかっている。どうして安全なのだろうか。ダイオキシンの危険性も解明されていないのだから、少しでも濃度の低い野菜がいいに決まっている。もう所沢市、いや埼玉全体の野菜は食べられない。そしてそれ以上に危険な農産物があるということだから、残念だけどもう埼玉県の農産物は食べられないよ。農家を助けるなんて無責任な発言だよ。そんなところで農業やっていて自分たちだけが被害者みたいなこと言っているけど、ダイオキシンの濃度が高いこと知っていて出荷していたのだから、所沢の農家はひどいものだ。それを野放しにしていた市とか県とかもひどいと思う。残念だけど埼玉県の農業は終わりだ・・・。

■ 野菜以外の農作物って何？

■日本テレビの視聴者 投稿日：99年2月9日<火>23時41分

日本テレビのニュースでテレビ朝日の報道は間違っていて、野菜以外の農作物でダイオキシン３．８ピコグラムが検出されたといっていた。何かは明言しなかったけど、野菜以外にも危ない農産物か所沢にはあるということだ。所沢のJAは野菜は安全と言っていたけど、裏を返せばもっと危ない農作物があるってことなのだろうか？さらに危険で所沢の農作物全体が口にできないと思ったのはわたしだけだろうか？

■ やっはりニュースステーションは黒だった

■藤野 投稿日：99年2月9日<火>23時33分

テレ朝は謝罪すべし。 テレ朝はJAおよび農民への損害賠償すべし。 税金による被害救済には真っ向から反対！！ 今日のニュースステーションでも、謝罪はされなかった。 3.8pg/pgは野菜以外の植物から検出されたものだった。 本日のJA所沢の公表データ、ニュースステーションで公表された 青山氏のほうれん草の値共に、厚生省のデータと比べて同程度のものだった。 お願い。 皆さん、今回公表されたデータを信用しないと言わず、明日からどんどんお店で 「所沢産野菜下さい」言って、有ったら迷わず買いましょう。 これは私達が出来る農家の方への小さな支えです。

■ 今日のニュースを見て

■蒼 投稿日：99年2月9日<火>23時16分

所沢に住んでいる者です。はじめてここで投稿します。よろしくお願いします。今日のニュースを見ていて、厚木の米軍基地の近くに隣接する産廃業者が脱税で捕まりましたが、その産廃業者に防衛庁はダイオキシン対策として１２億円補助したという報道がありました。ニュースを聞いていると米軍から「この産廃処理場からのダイオキシンがひどいのでなんとかしろ」防衛庁に圧力がかかって補助金を出したようですが、なぜ、国は所沢にはそういった補助金を出さないのでしょうか？１２億円も補助金が出れば多くの焼却炉が改善されてると思うのですが・・・。日本国民よりもアメリカ軍の方が、政府は大切なのかと憤慨しています。（この補助が納得いかないといっているわけではありません。念のため）米軍にはすぐに対応策をだすのに所沢は今まで何の対策をしないいまま、今回の騒動になってしまったのが悲しいのです。今回のことがきっかけになってこの問題が解決することを強く望みます。 あと、米軍が使っていた赤外線でダイオキシンを測定する装置について詳しい方がいらっしゃったら、是非この装置のことについて教えて下さい・

■ TBDDさんへ

■桐生 投稿日：99年2月9日<火>18時49分

商品の紹介をしたものです。 この話が真実であるかどうかのスタートラインに立てていない ということですが、実験結果の検証がこのような数行のスペース で書けてしまうようなものであればこの場所に書き込んでいます。 問合せ下さいと書いたのはそのためです。 簡単に書いてしまえば、まずダイオキシン自体は市販されている ものなので、実験のサンプルを用意することは可能です。これに 対して製品を使用して吸着実験を行なった結果があります。 ＦＡＸ番号もしくは住所などを教えて頂ければ送付します。 必要であれば、この製品の開発会社でも説明に応じてもらえ ます。 私は、たまたまこの製品を扱うことになりましたが、大きな 特徴としてダイオキシンの吸着除去があったので、この場で 紹介をし、詳細を知りたい場合にはメールを下されば希望者 に資料を送付しようと思っていただけです。 どんな製品か、その資料はどんなものかも確認せずに（もち ろん確認した上で否定なさるのは御自由です）頭から否定し てしまうのは、どうかと思いますが・・・

■ 産業廃棄物を燃やすことは

■吉川　卓 投稿日：99年2月9日<火>15時42分

適切な方法で産業廃棄物を焼却していないということは、ダイオキシンのほかにも有害物質を発生させている可能性とはあるのですか？ もし他に有害物質が発生しているのならば、ダイオキシンの濃度がかろうじて安全基準を下回っていても他の物質による複合汚染によって人体に被害が及ぶ可能性は十分あると思うのですが。

■ ダイオキシン分解水「青龍」

■吉武但芝 投稿日：99年2月9日<火>12時42分

ダイオキシンの問題は人類の存亡の危機であり、人類の化学技術に頼りすぎた結果である。しかし、そうは言ってもこの直面した現実を何とか解決しなければ人類の未来はない、と切実に感じられて当社でダイオキシン分解水 「青龍」を研究開発いたしました。ダイオキシンは通常では水に溶けないと言われていますが、当社で開発した超エネルギー水は宇宙法則で創られて２１世紀のための水です。そのために常識では考えられない力を持っております。論より証拠。使用してみたい方はサンプルを無料でお送りしますのでメールで申し込んで下さい。 少しでもお力になれたらと考えています。 当社のＨＰもお読み下さい。 http://www.shikoku.ne.jp/yositake

■ TBDD様へ

■藤野 投稿日：99年2月9日<火>09時58分

1日許容摂取量の算定根拠について ラット、マウス等の長期試験結果から、NOAEL1ng/kg bw/dayという数値が出ています。 これに安全係数100（種差を考慮し10＊個体差を考慮し10等）あるいは200で割った数値が、厚生省、或いは環境庁の出している1日許容摂取量（環境庁は別の言い方をしています）です。 詳しくはhttp://www.nihs.go.jp/hse/chemical/dioxin.htmlで調べて下さい。昨日お知らせしたサイトもここに有ります。ここのサイトはダイオキシン情報の宝庫ですので、皆さん立ち寄る事をお勧めします。 一方、WHOの出している数値（1-4pg/kg bw/day)は厚生省等はデータの信頼性が乏しい ので採用しなかったアカゲザルの生殖毒性試験で子宮内膜症が約100pg/kg bw/dayで発現した事を考慮に入れて算出されたものと認識しています。 米国環境保険庁は恐らく世界で一番厳しい基準を採用しています。（確か0.01pg/kg bw/day）これはダイオキシンの毒性には閾値（その値を超えて初めて、その毒性は発現する）が無いと仮定し（他国の基準は閾値が存在していると仮定して算出しています。）、 ダイオキシンによる発ガンを100万人に1人以下抑える為の基準です。 これは10ｎg/kg bw/dayの摂取では10人中10人が癌になるが（ここで示した量はあくまでも仮定の量です。）、この量が減れば確率的に100人に1人がなる量が存在し、至っては確率的に100万人に1人が癌になる量0.01pg/kg bw/dayと言う量が設定出来たのです。この様な算定は閾値が存在しない事を前提としているからできることです。 以上の事はかなり以前に私が調べた事でその時の記憶を基に記述したので、多少正確性に欠ける点があるかも分かりませんが、ご了承ください。

■ 訂正

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月9日<火>07時35分

＞別に商品はでませんが。よく考えてみて下さい。 すいません。商品−＞賞品でした。

■ 藤野様へ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月9日<火>01時18分

>夢龍さんの抱く疑問について答えられると思います。 > >ニュースステーションで公開された所沢野菜のダイオキシンの濃度が >信用できるかは別にして、この数値よりも高い汚染が魚からは検出されています。 >詳しくは厚生省が様々な食物についての汚染状況を調べた内容が >http://www.nihs.go.jp/hse/chemical/dioxin.htmlに有ります。 >（これはニュースステーションもここのデータを引用していました。） > >こちらも同様のデータがあります。 >http://www.mhw.go.jp/houdou/0912/h1203-1.html > > >TBDDさんはこれらのページの情報をご覧になりましたか？ >貴殿の疑問に答えているか分かりませんが、 >少なくともどの種の野菜にダイオキシンが溜まりやすいかは、分かると思います。 こういう情報の共有がでてきましたね。誠に喜ばしい事と思います。 藤野様、どうもありがとうございました。 耐容１日摂取量はどのようにして決められるのでしょうか。 どなたかご存じの方はいらっしゃいますか。 日本テレビ「今日の出来事」で、所沢市の農家の方々が申し入れをした旨の報道が されていましたが、「分析したある民間環境団体は、サンプリング数、場所については 公表できないと述べた」との話でした（伝聞）。 やっぱりまだ確実だとはいえない。サンプリング状況、サンプル調製法、分析法に ついても公表できないのでしょうね。 ちょっとパワーダウンしてしまいました。さすがに疲れました。それでは。

■ さすがに疲れた

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月9日<火>00時56分

仕事から帰ってきてざっと目を通してお返事を書き込むのはきついですね。 でも、この掲示板が盛り上がってうれしいです。 願わくば、私が口を酸っぱくしていっているように、 冷静に、かつ冷徹な評価をなさってください。

■ 夢龍さまへ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月9日<火>00時52分

>私もダイオキシンのことに関して、充分な知識がないので、報道や、それに対する意見に >対しては、「そうなのか」と思うことしか出来ません。 私がいつも述べているように、真実かどうかを厳密に判断することからはじめましょう。 >「そうなのか」と思うだけで、それを、全部鵜呑みにするようなことはしていませんが。 そうです。鵜呑みにすることが一番いけない。私の意見も鵜呑みにしてはいけない（笑）。 まず、自分なりに冷静に厳密に追求しましょう。 鵜呑みにしないだけでも、夢龍さんはすばらしいと思います。 あとは、情報をどん欲に集め、きちんと評価し、自分なりの考えをお持ちになることです。 >ただ、マスコミで騒がれると、自分の考えとは関係なく、周りが動き始めます。 >例えば、私の家のすぐ近くのスーパーでも（所沢のスーパーです）、［所沢産の野菜は、 >販売していませんので、ご安心ください。］と、貼り出されています。このようなものを >見ると、とても悲しくなります。 私も、根拠のはっきりしない情報に左右されるのが一番いやです。悲しくなります。 今にどこかのスーパーがいくつか下の書き込みのダイオキシン等の除去材を売るようになる でしょうね。このようなことこそ危惧すべきです。 >マスコミの流す情報を鵜呑みにしてしまう住民が多いために、スーパー側ではこのような >ことをしなければ売上が伸びないのでしょうが・・・。 >それにしても、所沢の野菜があぶない！と、騒がれていますが、元々ダイオキシンが騒が >れ出した時に流れた情報で、ダイオキシンは油に溶けやすいという性質からくる、日本近 >海の魚介類があぶない！というのはどうなっているのでしょうか。 >私的には、何の根拠もありませんが、魚介類の方が危ないのではないか、などと思ってい >ます。 >詳しい方がいらっしゃいましたら、是非その辺を、教えてください。 藤野さんがURLをお書きになっていらっしゃる厚生省などのページに詳しく述べられている ようです。かなり信頼性が高いように思います。 ただ、危ないのか、危なくないのかということについては私もまだ確たる情報を持っておりません。 現在収集中です。 確からしい情報がえられたらみなさんにお知らせしますので、心ゆくまで検証なさって下さい。 私はきちんと情報の出所を明らかにしますので。 私としては、ダイオキシンの曝露は今に始まったことでなく、３０年くらい前、いやもっと 前でしたか、から始まっている事なので、別にそれほど危なくないとは思っていますが。 ここで問題。私がなぜダイオキシンの曝露は今に始まったことでなく、３０年くらい前、 いやもっと前から・・・と述べたか、おわかりになる方はおられますか。 別に商品はでませんが。よく考えてみて下さい。

■ 多賀谷さまへ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月9日<火>00時21分

多賀谷様のご意見に答えて >それにしても、私たち専門家でもない市民は一体どの情報を >信頼できるのでしょうか？ >真実はたった一つだと思うのですが･･･。 >冷静に判断すべく資料はどこにあるのでしょう？ 資料はどこにでもあります。論文を読みたいのであれば大学の図書館や色々なところで 手に入ります。ウェブ上にもたくさんの信頼性のない情報にまぎれて信頼性の高い情報は 転がっています。探してみて下さい。そして、いかに信頼性に乏しい情報が氾濫している か、信頼性のある情報とはどういう物かといったことを勉強して下さい。 そうすれば、自ずと道は開けてくると思います。 専門家は、なぜ専門家になれたのか。それは努力したからです。勉強したからです。 真実とは何かということを日夜追求したからだと思います。 自分にはそんな力がないともし思われても、悲観することはありません。 同じ事を考えておられる方はたくさんいらっしゃいます。みんなで力を合わせれば良いの です。 たとえば英語の得意な方。たとえば数学に強い方。色々な方がいらっしゃるはずです。 大学で勉強しているお子さんも力になると思います。 そしてみんなで真実に近づけば良いのです。 >正直な所、混乱しています。こんな不安を取り除き、解決に >速やかに対処してくれる行政を切に望みます。 そんなときにもっとも頼りになるのは、信頼性の高い情報です。 週刊誌に載っていたから、新聞に載っていたから、ＴＶにでていたからと、信頼性の証明 できない情報では、行政は真剣に動かないでしょう。 専門家や行政が一番恐いことは、正確な根拠をしっかり示して質問されることです。 偽情報はいとも簡単に論破されます。真実がない情報を持っていっても逆につけ込まれる だけです。せっかくの質問がすべて疑わしい物と思いこまれてしまいます。 あなたももし行政が99の真実と１の嘘を述べていたとしたら、その情報を信じますか？ 99の真実の情報すらも信じられなくなるのではありませんか。 >いずれにしろ、農家の方も、住民も生活や健康を脅かされて >いる被害者なのですよね。 >私は所沢が好きです。一人一人は小さな存在でしかありませんが、 >家族を、そしてこの地を守っていくために、今までのように >誰かが何かしてくれるのを待つのではなく、積極的に市民が >動くべき時だとおもいます。私は、自分の目や耳で確かめながら >小さな一歩でも能動的に動き出したいと思います。 そうです。たくさんの情報の中から、真実をつかみ取ること。これが一番大事です。 そのためには、信頼性のおける情報をまず見つけること。（これにおいては私が前から 述べていることを参考にして下さい。論拠がはっきりしている情報など） 感情的になってはいけません。誰も反論できないような冷徹な真実を突きつけること。 それこそが自分を、所沢を、そして日本を、世界を救う事になると思います。

■ いい例がでてきましたね。

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月9日<火>00時19分

>２／１にオープンした会社が扱っている製品は、食べる前の野菜を洗う時にこの製品 >（ティーバック化されている）を一緒に入れておいたり、煮物や炊飯時に一緒に入れ >て奥だけで、ダイオキシンや残留農薬やＯ−１５７のベロ毒素をほぼ１００％吸着し >てしまう製品があります。もちろん実験結果などによっても証明されています。 >この場で商売の話は論外ですが、ダイオキシンに苦しむ人にとっては、有益な情報か >もしれませんので、この場を借りさせて頂きます。 >興味があれば、メールを頂ければご紹介します。価格的には安価です。 このお話が真実であるか否か。 検証してみて下さい。 検証のしようがないでしょう？どんな実験をしたのか等がすっかり抜け落ちています。 証明になっていません。証明というのは誰が見ても論理的に納得のいく物でなくてはなりません。 よってこのお話はスタートラインにすら立てていません（笑）。 ＃期せずしていい例が出てきてしまいました。不謹慎にも笑ってしまいました。すいません。

■ 全国共通の問題として

■TERA 投稿日：99年2月9日<火>00時15分

ダイオキシンについての詳しくないとのご意見の方がおいでましたが、立花隆著「環境ホルモン入門」新潮社を読まれて客観的に判断されることをお薦めします。 環境ホルモンに関するデータ集ともいえる本で、データに基づいた解説がなされています。 環境ホルモンの危険性は動物では既に多くの疫学的なデータが集積され、上記の書籍に記載されています。人間については疑わしいとする状況証拠はありますが、確かにデータ不十分です。データとは一般に実験データと疫学データになります。人体ではもちろん実験データを得ることはできません。したがって、ここでいうデータとは疫学データになります。しかし、人間で疫学データが出たときは既に手遅れなのです。一度とりこまれた、環境ホルモンは脂肪内に蓄積され、排出は困難です。ただし、脂肪が豊富である母乳に溶けだしますから、その際には体外への排出が可能です。（だからといって、全て授乳をやめるべきというわけではありません。さまざまな環境因子によって判断が必要です。） ヒトに関してはわからないことは多いのですが、私は極めて黒に近いグレーと現時点で判断しています。 しかし、いまさら急にあわててもしょうがありません。差はあれど日本は海も川も土地も、ダイオキシン漬けです。先ずは、できるところから始めることです。 ゴミ問題（再利用・リサイクル・高温焼却炉）について、行政市民一体となった取り組まなければいけません。 上記の意見は、所沢市というのではなく全国共通の問題として書かせていただきました。

■ 夢龍さんへ

■藤野 投稿日：99年2月8日<月>23時59分

夢龍さんの抱く疑問について答えられると思います。 ニュースステーションで公開された所沢野菜のダイオキシンの濃度が 信用できるかは別にして、この数値よりも高い汚染が魚からは検出されています。 詳しくは厚生省が様々な食物についての汚染状況を調べた内容が http://www.nihs.go.jp/hse/chemical/dioxin.htmlに有ります。 （これはニュースステーションもここのデータを引用していました。） こちらも同様のデータがあります。 http://www.mhw.go.jp/houdou/0912/h1203-1.html TBDDさんはこれらのページの情報をご覧になりましたか？ 貴殿の疑問に答えているか分かりませんが、 少なくともどの種の野菜にダイオキシンが溜まりやすいかは、分かると思います。

■ こんな所で商売の話をするのは間違いかもしれませんが・・・

■桐生 投稿日：99年2月8日<月>19時23分

２／１にオープンした会社が扱っている製品は、食べる前の野菜を洗う時にこの製品 （ティーバック化されている）を一緒に入れておいたり、煮物や炊飯時に一緒に入れ て奥だけで、ダイオキシンや残留農薬やＯ−１５７のベロ毒素をほぼ１００％吸着し てしまう製品があります。もちろん実験結果などによっても証明されています。 この場で商売の話は論外ですが、ダイオキシンに苦しむ人にとっては、有益な情報か もしれませんので、この場を借りさせて頂きます。 興味があれば、メールを頂ければご紹介します。価格的には安価です。

■ 無知とは恐ろしい。

■夢龍 投稿日：99年2月8日<月>15時00分

私もダイオキシンのことに関して、充分な知識がないので、報道や、それに対する意見に対しては、「そうなのか」と思うことしか出来ません。 「そうなのか」と思うだけで、それを、全部鵜呑みにするようなことはしていませんが。ただ、マスコミで騒がれると、自分の考えとは関係なく、周りが動き始めます。 例えば、私の家のすぐ近くのスーパーでも（所沢のスーパーです）、［所沢産の野菜は、販売していませんので、ご安心ください。］と、貼り出されています。このようなものを見ると、とても悲しくなります。 マスコミの流す情報を鵜呑みにしてしまう住民が多いために、スーパー側ではこのようなことをしなければ売上が伸びないのでしょうが・・・。 それにしても、所沢の野菜があぶない！と、騒がれていますが、元々ダイオキシンが騒がれ出した時に流れた情報で、ダイオキシンは油に溶けやすいという性質からくる、日本近海の魚介類があぶない！というのはどうなっているのでしょうか。 私的には、何の根拠もありませんが、魚介類の方が危ないのではないか、などと思っています。 詳しい方がいらっしゃいましたら、是非その辺を、教えてください。

■ 場違いな素人ですみません

■多賀谷範子 投稿日：99年2月8日<月>08時46分

先日の書き込みから色々な立場、様々な情報、様々な見解 がある事を実感しました。 まず、遅くなりましたが、田中さんにご指摘頂いた ＞あたかも、地場のすべての野菜、作物に毒があるような書き方 に対して、確かな根拠も無いのに軽率な表現であった事を 謝罪したいと思います。 それにしても、私たち専門家でもない市民は一体どの情報を 信頼できるのでしょうか？ 真実はたった一つだと思うのですが･･･。 冷静に判断すべく資料はどこにあるのでしょう？ 正直な所、混乱しています。こんな不安を取り除き、解決に 速やかに対処してくれる行政を切に望みます。 いずれにしろ、農家の方も、住民も生活や健康を脅かされて いる被害者なのですよね。 私は所沢が好きです。一人一人は小さな存在でしかありませんが、 家族を、そしてこの地を守っていくために、今までのように 誰かが何かしてくれるのを待つのではなく、積極的に市民が 動くべき時だとおもいます。私は、自分の目や耳で確かめながら 小さな一歩でも能動的に動き出したいと思います。

■ 続々々ぴかちゅう様へ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月8日<月>00時32分

>私も感情的に物事を話していました。 >しかし、事実はもっと最悪な事態なのです。 >私がこの後、非常に恐れていることは、 >「もみ消し」です。 >県が、サンプルを調査しますよね。 >（付着のおそれが少ないハウスものを調べるらしいですが >危険な露地ものは調査しないそうです。） >このとき、データーの改竄して、 >危険は少ないという報告を恐れています。 ですから、それはチェックすれば分かることです。 もっとも、サンプリング方法、試料処理方法、分析方法、データの信頼性検討がなければ 改竄以前の問題、信用性はありません。 >明らかにダイオキシンは危険です。 >そして、所沢地区も、危険です。 >マスコミが所沢を挙げたのは、いままで行政が放置 >していたからです。 私は危険ではないとは言ってはおりません。 ただ、その危険の度合いがどの程度のものかについて本当に正しいデータを マスコミが提示しているのかについて疑わしいとしか言いようがない、理由は 論拠となる文献等が明らかにされることが非常に少ないと言うことです。 >こんなところで小さな論議をするのでなく、 >所沢市や県、そして国会へ届くかわかりませんが、 >みんなで訴えるのがいいのではないでしょうか？ >我々にも、子孫のことも考えて・・・ > >かっこつけましたが、ここで少数の方で議論しても >問題は解決するとは、思えません。 それでは一つ質問を。 命は何物にも代え難く大切なものです。 それで、私の言うところの根拠があまりないけれども現在言われている これくらいまでは影響がないであろう値にまでダイオキシン類を除去する ことにしましょう。日本全土で。 汚染された土壌、その他をすべて国や市町村、及び企業や廃棄物処理業者等々が 責任をとって、汚染土壌の処理費用を出して処理することにしましょう。 果たしていくらくらい費用がかかるのか。 その費用は、結局誰が負担することになるのか。 その結果がどうなると思われるか。 また、もしその最小影響の数値が著しく小さく操作されていた値で、それを国民が 信じ込んでそういうこと（最小の値で処理すること）になったとしたら、 その責任の所在は？ 私もこれはまちがいのない信頼のできる値だというのを知りたい。しかし何度も言うように マスコミの出す値は信頼性に欠けるのです。きちんと元文献を提示していただいてこちらが検証 できるようにしていただく迄はスタートラインにすら立てていません。

■ 続々・ぴかちゅうさまへ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月8日<月>00時30分

>ニュースステーションにて、所沢地区において野菜の >サンプルを民間会社に調査を依頼しました。 >が、この調査費だけでも、相当な額を要します。 >ニュースステーションは、番組の予算があるので、 >こうしたことができるそうですが、 >一番組として依頼するには、桁外れの額だそうです。 >だから、ほかの局では調査依頼していないんだそうです。 >スポーツ新聞は知りませんが、（差別ではありません） ですからサンプリング方法と分析方法をきちんと示すべきだと言っているのです。 それがなく数値だけ示されてもこちらは信用のしようがないと言っているのです。 >民間ＴＶ局は根拠のないことは報道しません。 >なぜなら、その後問題になったとき、誤報でした >では、済まないですから・・・ そうとは限りません。根拠に問題がある場合をわたしは問題にしているのです。 また、関係ないって言われるかも知れませんが、やらせって、たくさんありますよね。 先日のフジの鬼看護婦の番組もやらせですよね。 やらせでなく未必の故意の殺人を犯した看護婦を告発しないわけはありませんよね。 また、誤報でしたと謝らない例もたくさんあります。 松本サリン事件も、あそこにあった試薬と設備だけではサリンはつくれないということは 有機合成の知識のある人にとってはすぐ分かることであり、容疑者報道に関しては最初から ？？でした。 あれはあとで謝ったのでしたよね。謝りませんでしたか。 >マスコミが世間に大きな影響力はあります。 >今回の、放送も警告なのです。 >この問題が発覚して、行政を動かして、きちんと対処を >促す意味も含めての報道でした。 >もし、１０〜２０年後、大問題になったとき、 >「あのとき、マスコミで取り上げてくれたら、こんなに >大問題にならずに、対処できた」 >というようなことにならないためにも・・・ あのときマスコミの言うことを完全に鵜呑みにして必要以上の対応をしてしまった と後悔しないためにも・・・ 正確な、強固な、齟齬のない情報が必要なのではないですか。 もちろん、これは政府や研究機関においても同じですが。 わたしはスタートラインにも立てないマスコミの体質を問題にしているのです。

■ 続・ぴかちゅう様へ

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月8日<月>00時29分

>私は、ある人から聞いたことをただ書いただけです。 >私が聞いたことをただここに書いただけです。 >ですので、質問の件ですが、お答えできません。 >お許しください。 >また、誤解するような発言をして申し訳ございません。 まあ、最初から期待はしていませんでしたのでべつにいいです。 誰か教えていただけないでしょうかね。 >昔、ベトナム戦争の時に枯れ葉剤を米軍が使いました。 >当時、世論は、その使用を止めませんでした。 >それは、その後の甚大な被害を被ることを知らなかった >からです。 いえ、違います。あれは戦争でした。状況が全く違います。 また、現在ほど極超微量分析ができていませんでした。 そんな物質への研究がほとんどなされていなかったわけですから、 毒性等についてはデータがほとんどありませんでした。 でも、農薬ですから毒性評価はやっているはずなので、引っかからないはずは ないんですけれど。 そのころの経緯についてはあまり調べていませんので的確なお応えができかねます。 論拠を示す事ができませんので。 >今、マスコミが騒いでいます。 >それは、所沢を攻めているのではありません。 >ベトナムの二の舞にしたくないからです。 >もしこのままシカト続けて、１０年もしくは２０年後、 >「どうやら所沢地区ではガンでの死亡率が大変高い」 >「所沢地区で奇形児が何例か報告された」 >といったことが報告されたら、ますます大騒ぎになり >ますよね。 >そうならないためにもマスコミが報道しているのです。 >そして、被害者が出てからはじめて動き出す行政に対し >警告もしているのです。 >いままで行政が放置しておいた産廃が原因のダイオキシン >それが原因で野菜に付着してそのまま出荷された野菜。 >その野菜を食べる私たち。 >ダイオキシンは体内に蓄積されていきます。 >決して体外に排出されることはありません。 >そして、蓄積され続けて、やがて致死量に達して・・・ >しかし、まだそれが原因で死亡例はないですね。 >それが原因のひとつかもしれませんが、 >まだ因果関係はありません。 >しかし、ダイオキシンはシロでは決してありません。 >でも、クロでもないわけです。 >クロにちかいグレーなのです。 >でも、クロでないから、マスコミは大々的にできないんです。 でも、どう見てもたいていのマスコミはクロと言っています。 はっきりとした論拠も示さずに。

■ ぴかちゅう様へ・・・

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月7日<日>23時21分

>・・・・絶句しました。 >こういう解釈もできますね。 >明らかに、マスコミは影響力があります。 >しかし、間違った報道はここ最近はすくないですよ。 >皆無とは言い切れませんが。 >むしろ、政府や行政のデーター改竄を恐れたほうが >いいのではないでしょうか？ >根拠のないことを、簡単にマスコミが報道すると >思っているのですか？？？？？ > >馬鹿にしている訳ではないですが、 >事実と異なることを言われますと・・・ ですから、前々回のメールで述べたように、数値だけをいわれても、 それがどういう条件で測定されたのか、どういう結果がでたのか、 それは統計的に見て正しいのかといった種々の厳正なる検討を経た 後に記述されているのか。そこについて問題視しているわけです。 データ改竄については、深く考察すると間違いは分かるわけで。 ちょっと例は悪いのですが、以下のホームページには大きな矛盾が 存在します。これについてあなたは見つけだすことはできますか。 それとも盲信しますか。 http://doki02.dokidoki.ne.jp/home2/keiki/dio.htm 化学の研究を長い間やっていた人がマスコミの記事を書いているのでは 必ずしもないこと、つまり化学に対して深い知識を持っている人が調査 しているわけでないことが言えると思います。 （マスコミの人には悪いけれども、こういう書き方しかできません。 少なくとも数値を出すときにはその根拠となる元文献（ ここが重要！ 引用、伝聞ではダメ、おおもとの根拠の文献）を出す必要があります。 だってその文献を読んで記述した人が何か勘違いをしたり、あるいは 印刷ミスで単位が間違っていたりという事がないとも限らないのです。） それからすると、環境庁の調査もすべての元文献に当たりたいのですが、 いかんせん私も本業があるのでそんな暇はない。しかし、引用した文献に ついてきちんと示してあるので、少なくともそんなものを示しもしない マスコミよりもずっと信頼性高いと思います。 だって、疑問に思ったら元文献を当たれるのですから。 文章を書く人、特に科学的な文章を書く人は、少なくともその根拠に ついてはっきり示す訓練をしています。 少なくとも、マスコミがそこまできちんと示していただかないと、政府 行政のデータに対して同じスタートラインにも立てないと私は思います。

■ 追加です（＾＾；

■ぴかちゅう 投稿日：99年2月7日<日>07時20分

＞いや、もうかなりのところが分かっています。 ＞でも、政府や研究機関の言うことばより、マスコミの ＞言葉を信じますからねえ。みなさんは。 ＞それがあるから、なかなか数値を出せないのでは。 ＞根拠のない話をマスコミ等が広げて、恐怖を ＞あおり立てているという事にはやく気づくべきです。 ・・・・絶句しました。 こういう解釈もできますね。 明らかに、マスコミは影響力があります。 しかし、間違った報道はここ最近はすくないですよ。 皆無とは言い切れませんが。 むしろ、政府や行政のデーター改竄を恐れたほうが いいのではないでしょうか？ 根拠のないことを、簡単にマスコミが報道すると 思っているのですか？？？？？ 馬鹿にしている訳ではないですが、 事実と異なることを言われますと・・・

■ ＴＢＤＤ様へ

■ぴかちゅう 投稿日：99年2月7日<日>07時05分

私は、ある人から聞いたことをただ書いただけです。 私が聞いたことをただここに書いただけです。 ですので、質問の件ですが、お答えできません。 お許しください。 また、誤解するような発言をして申し訳ございません。 昔、ベトナム戦争の時に枯れ葉剤を米軍が使いました。 当時、世論は、その使用を止めませんでした。 それは、その後の甚大な被害を被ることを知らなかった からです。 今、マスコミが騒いでいます。 それは、所沢を攻めているのではありません。 ベトナムの二の舞にしたくないからです。 もしこのままシカト続けて、１０年もしくは２０年後、 「どうやら所沢地区ではガンでの死亡率が大変高い」 「所沢地区で奇形児が何例か報告された」 といったことが報告されたら、ますます大騒ぎになり ますよね。 そうならないためにもマスコミが報道しているのです。 そして、被害者が出てからはじめて動き出す行政に対し 警告もしているのです。 いままで行政が放置しておいた産廃が原因のダイオキシン それが原因で野菜に付着してそのまま出荷された野菜。 その野菜を食べる私たち。 ダイオキシンは体内に蓄積されていきます。 決して体外に排出されることはありません。 そして、蓄積され続けて、やがて致死量に達して・・・ しかし、まだそれが原因で死亡例はないですね。 それが原因のひとつかもしれませんが、 まだ因果関係はありません。 しかし、ダイオキシンはシロでは決してありません。 でも、クロでもないわけです。 クロにちかいグレーなのです。 でも、クロでないから、マスコミは大々的にできないんです。 ニュースステーションにて、所沢地区において野菜の サンプルを民間会社に調査を依頼しました。 が、この調査費だけでも、相当な額を要します。 ニュースステーションは、番組の予算があるので、 こうしたことができるそうですが、 一番組として依頼するには、桁外れの額だそうです。 だから、ほかの局では調査依頼していないんだそうです。 スポーツ新聞は知りませんが、（差別ではありません） 民間ＴＶ局は根拠のないことは報道しません。 なぜなら、その後問題になったとき、誤報でした では、済まないですから・・・ マスコミが世間に大きな影響力はあります。 今回の、放送も警告なのです。 この問題が発覚して、行政を動かして、きちんと対処を 促す意味も含めての報道でした。 もし、１０〜２０年後、大問題になったとき、 「あのとき、マスコミで取り上げてくれたら、こんなに 大問題にならずに、対処できた」 というようなことにならないためにも・・・ 私も感情的に物事を話していました。 しかし、事実はもっと最悪な事態なのです。 私がこの後、非常に恐れていることは、 「もみ消し」です。 県が、サンプルを調査しますよね。 （付着のおそれが少ないハウスものを調べるらしいですが 危険な露地ものは調査しないそうです。） このとき、データーの改竄して、 危険は少ないという報告を恐れています。 明らかにダイオキシンは危険です。 そして、所沢地区も、危険です。 マスコミが所沢を挙げたのは、いままで行政が放置 していたからです。 こんなところで小さな論議をするのでなく、 所沢市や県、そして国会へ届くかわかりませんが、 みんなで訴えるのがいいのではないでしょうか？ 我々にも、子孫のことも考えて・・・ かっこつけましたが、ここで少数の方で議論しても 問題は解決するとは、思えません。

■ 書き忘れてました

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月7日<日>02時28分

>最後にくどいようですが、冷静なご判断を!! >ps.ＴＢＤＤさまの冷静な判断。ありがとうございます。 こちらこそありがとうございます。 冷静に、かつ冷徹に判断することが急務と考えます。

■ 斉藤さまへ・・・

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月7日<日>02時25分

>茨城県の清掃工場周辺の住民に、ガンでの死亡率が全国 >平均と比較し異常に高い地域があって、これについて調 >査をしましたよね。確か、畑の土や住民の血液中から高 >濃度のダイオキシンが検出されたんではないでしたっけ？ 母集団の小さすぎる確率については、正しいとは言えません。 たとえば、死亡者が１人しかいない地域で１人がガンで死ねば、 ガン死亡率は100％です。これが正しい統計的結果でしょうか。 ダイオキシンの毒性については、以下のページが詳しいです。 http://www.nihs.go.jp/mhw/dioxin/ippan.html やはり、これくらい引用文献を示していただけないと信用できませんね。 今回の野菜の分析結果、推測の域をでませんが、サンプリング方法に問題が あったのでは。たとえば、泥がついたまま分析したとか。 表面付着物を洗い流せばかなり含有量は少なくなるのでは。 ところでダイオキシンは植物体中にどれくらい取り込まれるのでしょうか。 ご存じの方はいらっしゃいませんか。 >>実際、所沢のほうれん草を食べて体調が悪くなった方が >>いらっしゃるのですか。 >長期間、体に蓄積されて影響が出るになる毒物もあります。 >現時点で、野菜の摂取が原因となる体調不良がなかった >としても、それが毒性を否定できるものではないと思い >ます。 しかし毒性を肯定できるものでもありません。 >>データ開示についてですが、どのような毒物か >>100%(にちかい数字)解明されていないのに、安易に >>開示したら、どのような影響がでるか考えてください。 >少なくとも、所沢の環境を改善していく上で、悪い影響 >はないでしょう。 >毒物であることがわかっているのであれば、何らかの対策 >が必要です。特性を100%理解していなくても可能な処置は >あるはずです。 >100%解明されるのを待っていては手遅れってことも･･･ いや、もうかなりのところが分かっています。 でも、政府や研究機関の言うことばより、マスコミの言葉を信じますからねえ。 みなさんは。 それがあるから、なかなか数値を出せないのでは。 根拠のない話をマスコミ等が広げて、恐怖をあおり立てているという事に はやく気づくべきです。

■ やっぱりやばいんじゃ・・・・

■斉藤 投稿日：99年2月6日<土>22時55分

>感情論になって申し訳ないですが、では正式なデータが >公表されていないのになぜ猛毒といえるのですか？ 茨城県の清掃工場周辺の住民に、ガンでの死亡率が全国 平均と比較し異常に高い地域があって、これについて調 査をしましたよね。確か、畑の土や住民の血液中から高 濃度のダイオキシンが検出されたんではないでしたっけ？ 廃煙を浄化できない野焼きが公然と行われているのであ れば、ダイオキシンに汚染されている確率が高いという ことではないでしょうか？ 個人的な印象では、都合の悪い結果だから隠していると おもえるのですが････ >実際、所沢のほうれん草を食べて体調が悪くなった方が >いらっしゃるのですか。 長期間、体に蓄積されて影響が出るになる毒物もあります。 現時点で、野菜の摂取が原因となる体調不良がなかった としても、それが毒性を否定できるものではないと思い ます。 >データ開示についてですが、どのような毒物か >100%(にちかい数字)解明されていないのに、安易に >開示したら、どのような影響がでるか考えてください。 少なくとも、所沢の環境を改善していく上で、悪い影響 はないでしょう。 毒物であることがわかっているのであれば、何らかの対策 が必要です。特性を100%理解していなくても可能な処置は あるはずです。 100%解明されるのを待っていては手遅れってことも･･･

■ RE:子供達は、危険！！

■田中 俊昭 投稿日：99年2月6日<土>07時59分

(農業問題は別にして) 所沢は危険ということですが、ほかの地方には公害や 毒性物質は存在すると思います。 あたかも、所沢に住んでいる方が悪いという印象を 与えるのはやめてください。 「所沢市民は無知」ということですが一時的な 風評にゆらぎ、特定地域を名指しして馬鹿扱いする 倫理観の方の考え方こそ、ダイオキシンだと思います。 「re:田中俊昭さんに反論」の補足... データ開示についてですが、どのような毒物か 100%(にちかい数字)解明されていないのに、安易に 開示したら、どのような影響がでるか考えてください。

■ re:田中俊昭さんに反論

■田中 俊昭 投稿日：99年2月6日<土>06時49分

感情論になって申し訳ないですが、では正式なデータが 公表されていないのになぜ猛毒といえるのですか？ 実際、所沢のほうれん草を食べて体調が悪くなった方が いらっしゃるのですか。 私が思うに、公共の場でこのような風評を書き込み必要 以上に不安感をあおり、そして一般の人々の判断を狂わ る行為は犯罪と思っています。 逆に所沢の野菜が安全ともいえないのは確かです。 しかし、巻き込むような言い方はしたくないのですが 本当に危険なのは所沢の野菜だけでしょうか？ それは、みなさまのご評価にお任せしますが、正式発表 が行われていないのにこのような公の場での批判はで きるだけさけてください。 冷静に判断し物事を見極めてください。節にお願いします。 今後の展開によっては何らかの手段を講じなければな らない場合があります。 →この際掲示された方々は責任とれますか? また、抗議する場が間違ってるとということですが、 信義性があいまいな風評こそ抗議します(敵です。) 当然、正式発表後のご批判は大いに行ってくださって 結構ですので... 最後にくどいようですが、冷静なご判断を!! ps.ＴＢＤＤさまの冷静な判断。ありがとうございます。

■ ぴかちゅう様へ・・・

■ＴＢＤＤ 投稿日：99年2月6日<土>03時40分

＞所沢市内の公立学校へ通っている子供達は危険です。 ＞給食になんと所沢産の野菜を使用しています。 ＞ということは、子供達の体内にどんどん蓄積されて・・・ ＞ ＞今は、野菜だけが問題になっていますが、狭山茶も、相当危険です。 ＞ ＞果物系（みかんとか）は、土壌のダイオキシンは、実にはいかず、 ＞すべて葉などにいきますが、野菜類は、葉に大量に付着及び、吸収されていま ＞す。 ＞これは、水洗いした程度では落とせません！！無論、茹でても無意味です。 教えていただきたいのですが、植物体中へのダイオキシン類の移行について記載された 文献を探しているのですが、上記のことを指摘されておられるのでご存じのことと 思います。是非お教え下さい。 ＞残念ながら、我々報道機関では、公表できるだけの ＞データーは、すでに揃っています。 ＞しかし、これを発表したら、国民が大騒動になるため、 ＞していませんが・・・ あなたを試すようで悪いのですが、サンプリングの際の方法と、分析の際の試料調製の 際の注意点をお示し下さい。できれば分析手法の簡単な説明もお願いします。 本当に知識のある方なら、このくらいの質問に即答いただけると思いますが いかがでしょうか。 あと、その分析をされた研究所名称等もお教え下さい。 以上よろしくお願いいたします。

■ 田中様へ・・・

■ぴかちゅう 投稿日：99年2月6日<土>02時38分

こんばんわ。はじめまして。訳あって、実名では お話できないので、ぴかちゅうと名乗りますが、 お許しくださいm(_"_)m ＞しかし多賀谷範子さんが書かれた下記の部分に ＞ついてはあたかも、地場のすべての野菜、作物に ＞毒があるような書き方は所沢市農民として ＞看過できません。以後、発言にご注意ください。 ＞また、憶測や品評を下げる掲示に関しては、野菜部会の ＞協議の上、何らかの手段を講じる場合があります。 残念ながら、我々報道機関では、公表できるだけの データーは、すでに揃っています。 しかし、これを発表したら、国民が大騒動になるため、 していませんが・・・ 所沢の柳瀬地区や、三富地区が危険で山口地区は 安全か？といえば、大して差がありません。 悪いのは、農家の方たちではないのに、大打撃ですね 全て悪いのは、今まで事態を甘くそして、野放しに していた、斉藤博市長なのです。 しかし、所沢野菜が猛毒で大変危険なのは、 変わりありません。 今の現状をよくふまえてください。

■ 子供達は、危険！！

■ぴかちゅう 投稿日：99年2月6日<土>02時26分

所沢市内の公立学校へ通っている子供達は危険です。 給食になんと所沢産の野菜を使用しています。 ということは、子供達の体内にどんどん蓄積されて・・・ 今は、野菜だけが問題になっていますが、狭山茶も、相当危険です。 果物系（みかんとか）は、土壌のダイオキシンは、実にはいかず、 すべて葉などにいきますが、野菜類は、葉に大量に付着及び、吸収されています。 これは、水洗いした程度では落とせません！！無論、茹でても無意味です。 ドイツなどのヨーロッパでの環境基準値では、 航空記念公園の土壌内のダイオキシン濃度では、子供は立入禁止！ 周辺１０キロ四方は住むことすら許されません。そして、直ちに土壌の交換です。 しかし、今の日本や、所沢は、どうでしょうか？ 動こうとすらしませんね。 ２月１日の放送での、所沢市民の声にて、 「ＴＶ朝日が悪い」とか言ってましたが、あなたは、ダイオキシンの危険性を知っているのですか？ ベトナム戦争に使用された枯れ葉剤の数倍以上の毒性があります。 まったく、所沢市民の無知なことといったら・・・ 所沢市民のみなさん、早急に所沢から脱出しましょう。 Ｐ.Ｓ.所沢以外にもダイオキシン野菜は多数存在します。 なにも、所沢に限った問題ではありません。

■ 田中俊昭さんに反論

■TERA 投稿日：99年2月6日<土>01時51分

子を持つ親が不安に思うのは当然だと思います。 JAがデータを公表しないからでしょう。 抗議するなら、 ・データの公表を農林省へ ・ダイオキシン問題への対策に腰が重い厚生省へ、 することをお薦めします。 抗議の方向が間違ってるでしょう。

■ re:子供たちはどうなるの？《抗議》

■田中 俊昭 投稿日：99年2月5日<金>13時53分

この報道に関して、お子さまをお持ちの方々はショック なのはお察し申し上げます。しかし多賀谷範子さんが 書かれた下記の部分についてはあたかも、地場のすべて の野菜、作物に毒があるような書き方は所沢市農民として 看過できません。以後、発言にご注意ください。 また、憶測や品評を下げる掲示に関しては、野菜部会の 協議の上、何らかの手段を講じる場合があります。 >地場のものを使用されること >が多いと思うのですが、それは日々子どもに >毒を盛られているも同然ではないのでしょうか？

■ 所沢ダイオキシン詳細情報本日出版

■十五夜ノボル 投稿日：99年2月5日<金>13時29分

●ご無沙汰しております。 ●本日２／５、重要資料が入手可能です。 ●Ｅ−ＦＯＲＵＭというメーリングリストより転載 ---------------------------------------- ＞　青山貞一＠環境総合研究所です。 ＞ ＞ 以前お知らせしました朝日新聞社発行、サイアス（ＳＣＩａＳ， ＞旧科学朝日）の３月号が今日発売になりました。 ＞ ＞　そのなかに、私達がここ２年自主研究で行ってきました所沢及 ＞び昨年春から行ってきました日の出町のダイオキシン類の詳細シ ＞ミュレーションが全面カラーグラビアで掲載されています。 ＞ ＞　日の出町については、測定分析の同族体パターンデータもすべ ＞て公開しています。 ＞ ＞　所沢、日の出町ともに私達の全エネルギーを費やした自主研究 ＞ですの、購入され一読下さい。 ９８０円です。 ＞ ＞------------------------------------------------ ＞所沢周辺・日の出町シミュレーション ＞●風は複雑に「毒」を広げる ＞★コンピュータが描き出すダイオキシンの不気味 ＞------------------------------------------------ http://www.hk.airnet.ne.jp/~jugoya/index.html

■ 子供たちはどうなるの？

■多賀谷範子 投稿日：99年2月5日<金>10時49分

小学生と幼稚園児の子どもを持つ主婦です。今回のニュースステーションで大ショックです。 確かに環境は殆ど改善されていないと思っていましたが､新たに出てくる情報は情けないと思うものばかりです。 もっと以前に行政はどうして動けないのでしょうか？騒いでいるわりには､取り締まるべき実体が、生命を脅かす ものであるにもかかわらずどうして反応が鈍いのでしょう？ 今私たち母親は学校の給食も心配です｡地場のものを使用されることが多いと思うのですが、それは日々子どもに 毒を盛られているも同然ではないのでしょうか？成長期の子供たちが毒性の高いものを摂取することに不安を感じ ます。モチロン大気だって心配です。でも、一主婦がいったいこの気持ちや不安をどこにぶつければ良いのか、 どのように動けば良いのか、誰に訴えれば良いのかわかりません。でも、もう黙っていてはいけない！動かなければ！ とおもいました。モチロンこのようなホームページも参考にさせて頂きますがどうぞこの未熟な主婦に色々教えてください。

■ Re:２月１日のニュースステイションにて

■東村山市の住人 投稿日：99年2月2日<火>20時52分

おざわさんの意見に、ある意味賛成です。 現在の所沢市長は市長としての義務を果たしていない。 調査をして公表すると公言しているにもかかわらず、それ を未だ実現無し得ていないとは、いったいどういうことな のか！？　それに費やした公費と、市民の努力だけが空し く消えていっただけではないか。早急にリコール運動を押 し進めるべきです。 ちなみに、市長のリコールってどう進めていけばいいので しょうか？ 法的な話には疎いもので、どなたか教えて下さ い。 予断ではありますが..... 行政の民営化が実現したとすると恐らく逆効果になるで しょう。利益重視の民営行政は、今の産業廃棄物業者とな んら変りはないです。 急速ではないにしろ、癒着を繰返し、民暴をはべらし、そ んな状態でもリコールすることも出来ず、只々なされるが ままになってしまうと思います。 それよりもやはり、今の民主的方法をうまく活かして改善 をしていく方法を、市民全体で考えていくべきではないで しょうか。 以上、駄文でありますが、東村山市と所沢市は隣同士であ り、とても人事とは思えなかったので投稿させて頂きまし た。色々な方々の前向きなご意見をお待ちしております。

■ ２月１日のニュースステイションにて

■おがわたかし 投稿日：99年2月2日<火>20時05分

２月１日のニュースステーションで、所沢のダイオキシン について報道していた。いつもながら行政、各市役所役人 のあやふやな態度には、怒りを覚えた。これは、どこの市長村でもこの問題だけでなくいろいろな問題に対し、何一つ満足におこなったためしがない。 いっそうのこと役人公務員は、すべて無くすか民営化にし 本当の行政を行える体制が必要である。 とにかく所沢は、市長をリコールし、本当に行政をおこなえる人を選ぶべきだし、市民はもっと怒りを表にだすべきである。外国だったら暴動が起きてもおかしくはない。

■ 柳瀬はこの世の地獄、産廃業者の天国ではないですか？

■小嶋由香里 投稿日：99年1月25日<月>19時33分

学校や農地のそばに産廃の山がそびえ、臭い煙がもうもうと立ち上る所沢・柳瀬はこの世の地獄、無法地帯を感じさせます。もちろん、産廃業者にとっては、これほどの天国はないのでしょうが、毎日を平凡に暮らしている私は、拷問にでもあっているような気になります。 どうしてこうしたことが許されるのでしょうか。市、県、日本の行政が許しているのなら、もうクリントン大統領に視察してもらって、超法規的措置で、取り払ってもらうしかないのでしょうか。 所沢市の広報は、努力のかいあって、ダイオキン濃度は減ってきているというようなノーてんきなことが書かれていますが、産廃の煙突から出る煙は、増えていても、減っていることはないのです。 関越所沢インターから浦所街道そして柳瀬を徒歩で歩いてみてください。まともな国とは思えません。 ポルノやラブホテル、風俗営業の店よりも産廃の方がはるかに子供に害を与えます。さらに厳しい規制が必要です。 厚生省のとなりに、産廃の産業団地を造ったらどうでしょうか。厚生省は、住民の合意がいらないといっているのだから、厚生省の人の合意も要らないはずです。霞ヶ関に産廃を誘致していただきたいものです。 自動車の排気ガスにくわえて、産廃の煙、それに煙草でも吸えば、その後はなんとなく予想がつきます。 マスコミのみなさんが読んでいるなら、継続的な取材と批判をお願いしたいものです。世間は、マスコミによってつくられることが多いですから。 かつての自然に戻すことは、もはや幻想でしかないのでしょうか。

■ 政治力のあり環境問題を解決する市長を

■清水計宏 投稿日：99年1月14日<木>19時14分

今年は所沢市市長選ですが、ダイオキシンや公害問題に敢然と取り組み、県や国に対して、ガツンといえる市長候補はいるのでしょうか。県が産業廃棄物の流入を許容している以上、県や県知事の態度を変えられる人材がヒ必要になるはずです。うわべっつらの候補者ではだめなわけで、いい候補を探して、擁立しませんか。

■ 無関係だとはいえないと思います。

■杉本　徳久 投稿日：99年1月13日<水>00時09分

ダイオキシンは間違いなくアトピー性皮膚炎の原因になりえます。大学に入学後、再発し、かつ、胃腸も弱まったということですが、成人し、抵抗力がかなり付いてからそのように発症するというのはダイオキシンによる疾患の可能性があると思います。 　北里大学病院のように専門の外来を持っている医療機関に見てもらった方がいいのではないでしょうか。また、摂南大学薬学部、宮田秀明教授はかなり信頼できる著作を多く出版していらっしゃいますので参考になると思います。 http://village.infoweb.ne.jp/

■ 私も被害者なのでしょうか･･･

■ＭＯ 投稿日：99年1月6日<水>10時38分

はじめまして。現在所沢市まで徒歩５分弱の狭山市内に 住んでいます、２３歳・女性です。 大学は所沢市内を飛び出してすぐの、閑静な土地にあり、 すぐ近くにゴミ処理場と思われる施設がありました。既に 卒業していますが、そこに４年間通いました。 持病の喘息がひどくなることはありませんでしたが、子供 の頃以来なかったアトピーが大学に入って突然再発し、 丁度３年生の時最もひどく、以降現在は多少落ち着いて います。 更に、やはり大学に入ってから胃腸が急に弱くなり、今 でも朝夕の食後には吐き気がします。３年生の頃は吐き気 が一番ひどく、それが嫌で食事をするのまで嫌でした。 もともと丈夫ではありませんでしたが、高校の頃はもう 人並みに健康に過ごしていたのに･･･ よく目眩をするようになったのも大学に入ってからです。 入学当時はまだダイオキシンの話は知りませんでしたし、 在学中も他人事のように感じていましたが、最近卒業して から、「大学に入ってから病弱になったなぁ」と思い 返して、ふと「もしかしてダイオキシンと関係があるの かも･･･」と思い当たったのですが、どうでしょうか？ もしそうだとして、いつまで体に残るんですか？これから 産む（かも知れない）子供に影響は出ますか？ 何を読んだり、何処に相談するのが一番丁寧で分かり易い のでしょうか。

■ 大量な汚染土壌の無害化を早急に

■Ｔ．Ｏ 投稿日：98年12月16日<水>16時56分

現在廃棄物による環境汚染物質、とくにダイオキシンの問題が顕著になり、現在のところ論点の中心がほとんど発生源の特定や抑制がポイントになっているように感じます｡しかしもう一方の問題として既にに汚染された土壌、モノ は今後どのようにしてゆくのかについての議論があまり見当たりませんが皆さんはどのようにお考えでしょうか｡ダイオキシン発生の抑制についてはさまざまな技法により、今後かなり改善されて行くでしょう｡くどいようで申し訳ないのですが、既に汚染されたモノの無害化について、環境庁、厚生省、また産業、エネルギー関係からの通産省、の連携のもとに環境負荷のもっとも効率的な方法で早急にこの汚染物質の無害化に手をつけて行くべき、と考えているものの一人です｡ 一例として、大量な汚染土壌の処理は一企業や自治体のレベルの取り組みではとても難しいのでは？と思います｡各省庁、連携のもと、国家事業レベルのプロジェクトにして全国にばら撒かれているダイオキシンの無害化に早急に取り組むべきです。私どもはこの汚染土壌や物質の無害化に非常に有利なアイディアを思い付き、過日 厚生、環境、通産の窓口へ出向いて行きましたが、けんもほろろ というか、理解していないというか、担当の窓口なのに、少しも真剣さが感じられませんでした．どなたか、私どものアイディアに興味ある方E-mailにてお待ちしています。

■ 『稲のモミ殻でつくった容器』

■ＨＩＴＯＮＡＬＩ　ＧＲＯＵＰ 投稿日：98年11月18日<水>16時29分

ゴミの減量化を考える時に、《使って捨てる容器》は無くなったほうが良いと思います。しかし、どうしても止むを得ず使われる場合に、『稲のモミ殻でつくった容器』をご指示いただきたいのです。皆様からのご意見をお待ち申し上げます。 http://www.lihovo.com/momi/index.htm

■ はじめまして

■HINANO 投稿日：98年11月13日<金>18時57分

地域総合情報ページかながわプレゼントねっとアシスタントです。 最近、厚木市についての問題を議論するバーチャル会議室を設置いたしました。 厚木市政・情報掲示板 建設予定の火力発電所のダイオキシンなどの公害問題や、子供達の自殺の問題、維持費１億３千万円の新キャプテンシステムなど．．． ニュースや、雑誌に書かれないような市民の知らない 色々な情報も知ることができると思います。 最近、どうやら市長も見ているようです。（笑） 是非皆さんの参加をお願いいたします。 突然の書き込みを失礼いたしました^^ http://www.yk.rim.or.jp/~hinano/

■ 山口昇様へ

■管理者 投稿日：98年11月1日<日>20時29分

「ダイオキシン測定機関の件」下記へご相談されてみては如何でしょうか。 　青山　貞一 氏 Teiichi Aoyama 環境総合研究所長 Director Environmental Research Institute (ERI) 　〒141 東京都品川区東五反田5-19-2 Office: 03-3444-2514 tel 03-3473-5090 fax 〒142 東京都品川区小山3-22-22 Home : 03-3782-0296 tel & fax E-mail: aoyama@eri.co.jp : t-aoyama@ppp.bekkoame.or.jp WWW : http://www.bekkoame.or.jp/~t-aoyama ERI WWW : http://www.bekkoame.or.jp/~k-ikeda NGO

■ ダイオキシンの測定機関と費用

■山口昇 投稿日：98年10月31日<土>20時50分

ダイオキシンを測定してくれる機関とその費用の情報をお持ちでしたらお知らせください。

■大谷満水 投稿日：98年10月22日<木>10時25分

所沢市の被害や住民運動をホームページでみてダイオキシンの恐ろしさを痛感しました。今後はまわりの人たちにダイオキシンの恐ろしさや産廃処理の問題を話していこうと思っています

■ 住民の意識について

■山本順一郎 投稿日：98年10月15日<木>09時28分

まさに「運動に参加する人もしない人も理解しやすい目的の表明」が必要です。 中央集権・補助金コントロール型の行政に対して、ただ反対しているだけの 運動では、参加者に（傍観者にも）ストレスが溜まるだけで健康によくありません。 場合によっては、ダイオキシン以上の発ガンリスクがあると思います。 私が事務局長を務めている「カルシウム環境保全研究会」では、 行政に対して、住民側から「代替案」を提示することを奨めています。 また、本の出版や「代替案」のモデル建設を通じて、住民運動に 対する目的意識を高めようと考えています。 興味がありましたら、下記のホームページにアクセスしてみてください。 http://plaza10.mbn.or.jp/~calcium21/ http://plaza10.mbn.or.jp/~calcium21/

■ 住民の意識は

■長岩 投稿日：98年10月14日<水>10時05分

大学で環境問題について学んでいる者です。 様々な環境問題がありますが、それに対して運動を展開する 住民、市民の皆さんの意識について考えています。 そこで、ただ、ダイオキシンは危険だから、だけでなく、 具体的に運動の目的を表明できるという方、メール下さい。 運動を展開する市民と、それ以外の市民との意識には、 大きな開きがあるのではないでしょうか。その格差を埋める ためにも、運動に参加する人もしない人も理解しやすい 目的の表明が必要かと思います。また、そういった意識 を持つことこそが運動を展開する基盤のなるのではないか と考えています。 ダイオキシンのみに関してではないので恐縮ですが、 ご意見のある方、ぜひメール下さい。

■ 私の住む町　東松山市　大谷地区の現状について！

■益永　顕暢 投稿日：98年10月11日<日>22時54分

現在、私の住む東松山市　北部　大谷地区に産業廃棄物の 処分場が二十数カ所稼動しています。その多くは違法な 野焼きや、小型の規制対象外の焼却炉です。ダイオキシン類の汚染は、目に見えぬ形で確実に私達を蝕み子孫の代に 深刻な形で現れ様としています。 埼玉県大谷地区に環境を守る会を設立しようと目下活動を 展開しています。今後いろいろとお話をお聞かせ頂ければ 幸いです。埼玉から日本からそして世界中からダイオキシン類の汚染がなくなる様にと願っています。

■ 所沢グリーンクラブ　環境セミナー

■鈴木　由香 投稿日：98年10月1日<木>18時07分

公害防止管理者　岩城正宏氏によるセミナーです。 内容は、現状（所沢、日本各地の被害、ベトナム視察よる世界の被害）と 根本的対策（ドイツ、ノルウェー等の先駆的な解決策）を スライド・パネル・講演でわかりやすくお話しします。 日時：１０月２日　１９：００ 場所：所沢文化会館

■ 第3回　環境保全講習会　環境ｶｳﾝｾﾗｰ協会主催

■永倉　邦男 投稿日：98年9月21日<月>21時11分

埼玉県環境ｶｳﾝｾﾗｰ協会では所沢市で第3回環境保全講習会を開催いたします。 日時：平成10年12月1日 場所：所沢市民センター：所沢市並木町：tel：042-998-6500 来賓；石井道子（元環境庁長官）、埼玉県知事、所沢市長 　　　（予定者を含む） 講師：内山巌雄（国立公衆衛生院労働衛生学部長） 定員：２００名 事務局：FAX：042-949-1270 事前に申し込んでください。

■ ニュースステーションの放映について

■近々在住 投稿日：98年9月18日<金>13時15分

＊ ＊ニュースステーション 取材ディレクター利田　敏氏の回答について＊＊ ＴＶ朝日８／１０の放映では、喘息、アトピー、胃がん、 土地の値段に関して住民の声を取材してプロデュースした と利田さんは回答しています。 ダイオキシンとそれぞれの関係が断定できるほどの情報が ないので、「不安の声」だけを集めて放映にしたというこ とらしいですね。 ダイオキシン素人の感想を集めて番組作成しても、説得力 はまずないでしょうね。素人ですから責任のないことも言 うかもしれないですし、それを根拠なく公に放映するのは どうかと思います。 （神戸の小学生首切り魔の犯人像はいいかげんなデマが放 送されて混乱しましたし、長野サリン事件の犯人もマスコ ミによって仕立て上げられたことがありました） 視聴者に対しては、同情を買うような部分もあって受けの よい仕上がりだったかもしれないです。ある意味で営利目のＴＶ局のすることならしょうがないかしら。あれは三面事だと思うしかないです。（--;） ＴＶ朝日の方にも視聴者の声が届いているはずですから、後の番組製作には細心の注意を払ってくれることを期待します。 そしてもう少し高度な内容まで突っ込んで取材していただ き、私たちの知らない部分もあばいてください。科学的に 説得力のある報道をお願いしたいです。＞利田さん ＴＶの感想よりダイオキシンをどうしたらなくせるかが重 要ですのでもうこの話題については触れたくありません。

■ 土地の値段とニュースステーション

■近々在住 投稿日：98年9月16日<水>12時17分

この9月に実家（新所沢）の近くに家を買って住もうとしている者 です。今年の7月から、新聞の不動産広告や、インターネットの 不動産検索サービスを利用してまめに情報をあつめていました。 そこで実感なのですが、ＴＶなどで名指しにあった地区の中古物件 が、多くでているのが現状です。 たいてい築20年〜30年のもので、そろそろ建て替えをすべきか迷う ものばかりです。おそらく当時新築の建て売りで購入した年齢層が 現在６０歳から６５歳ぐらいでしょうから、子どもが就職して自立して しまった、もしくは結婚してしまっているという家族だと思います。 ですから、その土地には未練がなくなったという人もでてくるので しょう。もちろん、バリアフリーにするなり建て替えてもよいのですが、 歳をとっていくのに、空気の悪い所にいたくないなど、将来も考え て引越ししてしまう人も多くあるかもしれません。もう住宅ローンの 返済は終わっているでしょうから。ひとつの節目に来た人たちだけ が動いているのではないでしょうか、分かりませんが。 同じ限られた地区の築浅物件では、昭和63年から平成８年あたりの もあります。どうして中古になるのか？バブルの崩壊でリストラ、 そしてローンが払えないとか？抵当に入れているとか？やっぱり 環境問題？ その辺の統計はとってみたいところです。 総合的にみたら所沢の土地の値段が下がっているとは思いません。 依然として駅前あたりは一坪100万以上、旧市街地あたりは一坪 120万以上の値がつくところもあります。 埼玉県の他市と公示価格でくらべたら高い方です。 http://tochi.nla.go.jp/kouji/980326ag.htm(国土庁のページ) しかし局所に限って言えば「下がる」というのは妥当です。 以前ニュースステーションで報道された言い方は、誇張さ れ、修飾されすぎた放映だったと思います。 「所沢一帯が煙に覆われ、異臭がする」などといった紛らわしい表現も すべきではなかったと思います。 よく知らない視聴者に誤った印象を与え、誤解を与えるような放映は するべきでないです。 わたしは藤野さんの意見に賛成です。

■ あるゴミ集積場所

■管理者のひとり 投稿日：98年9月15日<火>20時28分

所沢市でたまたまゴミ集積場所を通りかかり、その実態を目撃しました。 市では分別、分別と言っていますが、実際にその意図は市民に伝わっているのでしょか。 こんな実態です。

■ 市役所！シッカリ！

■所沢は日本ノベトナムカ？ 投稿日：98年9月15日<火>15時05分

条例を作るわ、市民会議を作るわ、国会議員はくぬぎ山を視察するわ 高濃度データは隠して、後に発覚して、謝罪するわ、市役所の中にﾀﾞｲｵｷｼﾝ対策室を作るわ、健康相談会はやるわ、健康調査はするわ、住民の血液検査さらには髪の毛のﾀﾞｲｵｷｼﾝ濃度の検査までする。市民は市長を告発する。新たな焼却炉ができる。グリーンピースアメリカが視察に来る。などなど これじゃ所沢のﾀﾞｲｵｷｼﾝ問題が注目を浴びるのは当然でしょ!こんなにﾀﾞｲｵｷｼﾝ関連で税金を使っている市もめったにないのではないかい？ 市がﾀﾞｲｵｷｼﾝ問題で注目を集めたくなかったら、まず、カイヨリハジメヨ。ニュースステーションが所沢に注目するのも無理はない。文芸春秋なんて「所沢は日本のベトナムか」ダモンネ。ニュースステーションの報道はかなり甘い。所沢で起きているﾀﾞｲｵｷｼﾝ騒動の1割も報道していない。腰が引けているのか？ 最近の情報によると、某大手不動産会社が「所沢の不動産取引から手を引く」宣言をしたそうです。西武鉄道は何をやっている！

■ 複合汚染被害者の会の公開質問に関する私の回答と

■ニュースステーション取材ディテクー利田氏に対する質問内容（藤野） 投稿日：98年9月14日<月>22時08分

下記URL↓をクリック下さい[藤野様代行（管理者）] http://www.dioxin.org/iken1.html

■ ニュースステーション取材ディレクター利田氏の回答

■藤野 投稿日：98年9月14日<月>19時48分

利田氏からの返答が有りませんが、私がタイプアップしたものを掲載します。 -------------- メールいただきましてありがとうどざいます。貴殿の抗議？に関して回答させていただきます。 1　番組では「釜山さんは健康被害の原因を焼却炉がばらまくダイオキシンなどの有害物質と考えている」と報道しましたが「アトピー、喘息の原因はダイオキシンである」などとは報道していません。当方もアトピー、喘息の原因はダイオキシンと言い切れるほど情報はそろっていないと考えておりますので上記の表現にいたいしました。 2　「0.06ピコグラムを超えた値の意義」に関してはなんら報道していません。何等報道していないことに関しては答えようがありません。 因みにWHOはダイオキシン類の中にコプラナも含めていますが、所沢のデータには含まれていません。所沢のデータにコプラナを加えたら、WHOの値を大幅に超えることは明白です。 3　「食べ物の工夫とダイオキシン」は今回の取材テーマではありません。食べ物の話が気になるのでしたら、JA所沢に問い合わせ下さい。ご存じかと思いますが、JA所沢では農作物のダイオキシン濃度調査を行いながら、結果を一切公表しておりません。 4　「ダイオキシンのせいでこの辺りの人皆具合悪くなったのかしらとかそんな問題もあったんだよね。（具合悪くなる人多いんですか）うちのお父さん一昨年なくなってね（胃癌？）その隣も胃でね、（隣の方も胃癌）ええ、次もそう次もそう（皆癌になっちゃって）そう。」という地元の農家の方の不安の声を放送しましたが、番組では「所沢の胃癌とダイオキシンは関係あり」などとは放送していません。放送したのはあくまでも「ダイオキシンによる健康被害を心配している不安の声」です。 5「所沢の住宅価格が低下したのは一部市民のプロパガンダによるもの」との主張の根拠はなんでしょうか？誰を取材すればそのような主張の裏付けがとれるのでしょうか？報道する以上こちらも責任がありますので、取材した範囲以外のことは報道できません。 尚　市役所からは前回の放映を含めて一再抗議はありません。

■ 市有林の指定は可能か？

■やぶにらみ 投稿日：98年9月14日<月>17時47分

くぬぎ山の行政界は知りませんが、 どうして国や県に要望するのでしょうか？ 一坪５万円から６．５万円なら安いじゃないですか、 せっぱ詰まっているのであれば所沢市（又は市民たち）で買収して、 トトロの森を増やせばいいと思うのですが・・・

■ 国有林に指定は可能か？

■近々在住 投稿日：98年9月14日<月>13時37分

「環境保全のために３市１町行政境周辺の雑木林を率先購入し、公有化を図っていただきたい。」 斎藤市長が平成10年5月に土屋県知事あてに要望書を出しているんですね。 これはいいことだと思います。こうしないと、土地が民間で売買されて産業廃棄物業者が ますます増えることになります。現に、用途地域として調整地となっている、産業廃棄物 処理場あたりの土地（インター、くぬぎ山）あたりは一坪5万から6.5万程度で売られている のです。 是非お願いします。 もともとは広大なくぬぎの雑木林があったところ、国有林に指定できればいいのに。 市の木は銀杏、花は茶の花。でも所沢の名前を一躍有名にした、あの 「となりのトトロ」でもお分かりの通り、どんぐりが頻繁に出てくるのは所沢の象徴 と考えてよいからじゃないのでしょうか。

■ ついでに申し上げると

■モウスグ逃亡する市民 投稿日：98年9月11日<金>15時05分

ついでに申し上げると、所沢で問題となっている産業廃棄物の焼却炉のﾀﾞｲｵｷｼﾝ規制は98年8月に公表されました。どう考えても所沢市は国よりﾀﾞｲｵｷｼﾝ規制にかける意気込みはすごかった。

■ 行政にガックリ

■モウスグ逃亡する市民 投稿日：98年9月11日<金>14時59分

厚生省の新ガイドラインの施行は97年12月からです。所沢の条例より後です。更に1年間の猶予期間あり。所沢市も国任せでは市内のﾀﾞｲｵｷｼﾝ汚染は解決できないと考えたのでしょう。私はそう信じています。多くの市民もこの条例にものすごく期待したはずです。ところが現実はどうでしょうか？条例制定後も市役所はデータ隠しや定量下限値のトリックを使った血液中のダイオキシンノウド発表。また、市（県？）の調査でも農地で４０ピコ以上を検出しておきながら野菜の出荷OK。市民としてはがっくりです。

■ 報道に関して

■ひさし 投稿日：98年9月11日<金>10時56分

ニュースステーションをはじめとする所沢市に関する報道ですが、ある視点からの 偏ったものであったことは私も感じました。しかし、この報道がなければ、果たして 所沢市は今のような対策を同じ速度で実施していたでしょうか（現状でも遅いとは思 いますが）。私はあの報道がなければ、所沢市の環境は、周辺都市よりも良いものと 信じ切っていたでしょう。報道により資産価値などが低下したとお怒りの方もいらっしゃ るようですが、もっと大事なのはよりよい環境を次世代に引き継いでいくことだと考えま す。所沢市のデータが他の地域と比較しても誤差の範囲にあるかもしれませんが、 報道により市民の意識が高まり、行政の重い腰を多少なりとも動かしたという点は、 やはり報道のお陰といっても良いのではないでしょうか。しかし、大事なことは、現在も 所沢の産廃施設からは、有害物質が放出され、市の清掃工場からは高濃度の問題物 質が排出され続けていることではないでしょうか。 　私は、上記の理由から個人的には一連の報道に感謝しています。

■ 素朴な疑問に対して、疑問です

■藤野 投稿日：98年9月10日<木>16時44分

訪問者・さんへ ＞報道が一部地域に偏っているという指摘がありますが,所沢市は確か厚生省や環境庁に先駆けてダイオキシンに関する条例を作った以上報道機関が注目するのは当然と思います。所沢市が自ら世間の注目を引くような行政を行っているのだと思いますが。 少なくともニュースステーションの5月、8月に報じた一連の特集では所沢市のダイオキシン対策には批判的でした。もし貴殿のおっしゃる通りに報道機関が注目するなら、所沢市の行政はもっと評価されても良いと思いますが。この点をどの様にお考えですか。 また条例は地方公共団体が作るものですから、厚生省や環境庁は作れません。 因みに厚生省からでたダイオキシの新ガイドラインは97年の1月に出ましたが、所沢市の条例は97年の6月施行でした。

■ 素朴な疑問

■訪問者・　 投稿日：98年9月10日<木>14時17分

報道が一部地域に偏っているという指摘がありますが,所沢市は確か厚生省や環境庁に先駆けてダイオキシンに関する条例を作った以上報道機関が注目するのは当然と思います。所沢市が自ら世間の注目を引くような行政を行っているのだと思いますが。 そう言えば,農協の調査結果はどなたかご存知ですか？私は怖くて所沢産のお野菜は食べられません。この前テレビで岡山県中央町の農作物の検査結果を町が公表している場面をみましたが,所沢市のお野菜はどうなっているのでしょうか？

■ 周辺都市の調査を行ったそうです。

■ダイオキシンｏｒｇ 投稿日：98年9月10日<木>10時33分

8月２５日、２６日に環境庁、埼玉県、県下の市町村、東京都、区等が一斉に大気中の ダイオキシン類濃度の調査を行ったそうです。ただ、測定会社は、それぞれの機関に よってバラバラだそうですが。 http://www.dioxin.org

■ 周辺都市は

■ひさし 投稿日：98年9月9日<水>12時06分

所沢市のダイオキシンが問題となっていますが、所沢市の周辺都市、特に 南東方面の都市は、風向き的に大きな影響を受けていると思います。その 辺りの情報をお持ちの方がいらっしゃれば、公開していただけないでしょうか。 そうすれば、所沢市だけでなく、近隣の自治体や市民をあわせた、より有効な 運動ができるように思います。いかがでしょうか。

■ 世界保健機関の見解

■別処珠樹 投稿日：98年9月9日<水>05時07分

堀田さんが書いておられる世界保健機関の発表した見解は以下の通りです（抜粋）。詳しくは下のＵＲＬをご覧ください。 １９９０年、オランダ・ビルトホーフェン （Bilthoven） で行われた話し合いでは ＴＣＤＤ の耐容一日摂取量（ＴＤＩ）は体重１キログラム当たり１０ピコグラムとされた。ここで ＴＣＤＤ とは一番有毒なダイオキシンのことである。(１ピコグラム＝１グラムの１兆分の１) 　それ以来、新しい疫学データが出てくるようになった。特に神経系の発達あるいは内分泌システムにダイオキシンが与える影響に関するものが多い。そこで ＷＨＯ はダイオキシンの耐容一日摂取量を再評価する話し合いをジュネーブで開いたのである。十分話し合った後、新しい耐容一日摂取量を体重１キログラム当たり１から４ピコグラムとすることで専門家たちは合意した。しかしながら、体重１キログラム当たり２から６ピコグラムという現在のバックグラウンド・レベルでも、先進国ではすでに微妙な変化が起こっている可能性があることに彼らは気付いている。それゆえ、さらされる環境化学物質量をできるだけ減らすよう勧告している。 　専門家会議用の基礎資料に論じられているのは次のような事項である。人や動物に対するダイオキシンの発がん性と発がん性以外の影響、乳幼児に与えるリスク、遺伝情報の伝達メカニズム、ダイオキシン類に対する一般的な曝露量、各国が採用している現行のリスク評価法。 　「環境化学物質からの影響に関する最近のデータによれば、多くの国々でダイオキシンの発生を抑える対策がとられたことで、過去数年間にダイオキシン類の摂取量はかなり減っている」と Maged Younes 博士は強調する。博士は ＷＨＯ の化学物質安全性促進プログラムで化学物質の危険性とその検出法を評価する部署のチーフである。「その証拠に、ＷＨＯ ヨーロッパ環境保健センターが行った化学物質の摂取に関する研究で明らかになったことだが、母乳中のダイオキシン濃度は驚くほど小さくなっている。また化学物質が高濃度に存在していた地域で、濃度の減少率が大きいことが確認されている」 http://www.kcn.or.jp/~gauss/wen/who.html

■ 利田様へ

■藤野 投稿日：98年9月9日<水>00時07分

8/12に貴殿にお送りした抗議文に対して、9/3郵送にて確かに貴殿の回答をいただきました。 しかし私も勝手に貴殿の回答をネット上で公開するのは好ましくないと思いまして、メールにて許可及び回答に対する質問を貴番組宛のe-mail アドレスへお送りいたしました。 しかしながら、貴殿のお名前を和田様と勘違いしていたために恐らくお読みになっていないのだと思います。どうも失礼しました。 貴殿の許可が出ましたので、早速掲載したいと思いますが、郵送でいただいたものです。正確に掲載した方がよろしいかと思いますので出来れば、e-mail にて回答をお送り下さるようにお願いします。またその際に、私の新たな質問に対する回答も添えて下されば喜ばしく存じます。

■ ニュースステーションからの回答

■利田 投稿日：98年9月8日<火>16時29分

藤野様からいただいた抗議？に対する回答をだいぶ前に藤野様に送りましたが,未だにこのホームページに乗っていません。「回答が届き次第ここに乗せる」と宣言した以上載せてください。乗せてくれないとまるでニュースステーションが完全無視を決め込んだと誤解されますので。 ＊藤野様の抗議は報道してもいないことを報道したと決め付けています。こののような手紙は番組宛にはしょっちゅう来ますが,インターネットで公にしてまで報道したと言いきられては番組の立場がありませんのであえて,メールを送ります。

■ はびこる焼却炉

■近々在住 投稿日：98年9月8日<火>12時01分

新聞の不動産広告で、こういうのを目にしました。 ダイオキシン被害の大きい北部地域の土地（狭山市）、600坪以上が 3500万強で売られてました。用途は資材置き場。こうやって産業廃棄物 業者が購入して、焼却炉の数が増えていくんだと思うと、ぞっとしました。 １）一つできればその土地の値段が安くなる ２）付近の住民が逃げ出してしまう ３）その土地がまた安い値段で売られる の悪循環です。 浦和と所沢を結ぶ国道沿い（松郷、新郷交差点付近）にも、高 いトタンで囲まれた廃棄物処理場があるのを見つけました。 奥にはまだ燃やしていない産業廃棄物の山がいくつもありました。 ずいぶん市街地へ進出してきたもんだと思います。 だんだんカビが増殖するように、焼却炉も増殖してくるんです。 「ＳＴＯＰ the 焼却炉！」 付近に誘致反対の看板がないのも不思議です。（ホテル建設反対 などの立て看は目にしたことあるけど） 所沢市はダイオキシン濃度の基準を守るなどで適確だと判断すれば 業者に許可を出してくのでしょうか。 土地の売買が民間で行われている以上、防ぎようがありません。 周辺の土地を市で管理してもらえないでしょうか。 そうはいっても買い上げの資金源は市民の税金ですから。 立て看板でもだして反対することぐらいしか私たちにはできないでしょう が、そういう考えはないのでしょうか。

■ 三芳町は?

■T.Tomoki 投稿日：98年9月7日<月>16時50分

このホームページに始めてきましたが、所沢は大変との意見が多いのですが、（当たり前ですよね）隣町の 三芳町はどうするのでしょうか？ 私は、三芳町で暮らしており東所沢にて働いています。家は、四方を産廃の煙突に囲まれています。 三芳町在住の方が運動している事は耳に入ってきません。所沢の煙突から三芳町にも多くの煙が飛んできます。 むしろ所沢市内中心部在住の方よりも身近なのです。 三芳町で活動されている方、もしくは活動を考えている方連絡をください。

■ 初めまして

■ＮＯＡＨ　Ｋ 投稿日：98年9月6日<日>15時39分

はじめて書き込みします。私は所沢市の北岩岡に住んでいる者ですが、私の住んでいる所でも、やはり今産廃処理場関係の問題で、話し合いや勉強会などが盛んになってきました。ところが、私は高校生なのでそのその様な地域の話し合いに入ってもまともに話し相手として扱ってもらえません。そこでどなたか、高校生などの活動団体や私にもできる活動を知っている方がいればメールなど頂けないでしょうか、よろしくお願いします。

■ ダイオキシン無害化

■東新一三 投稿日：98年8月30日<日>22時46分

ダイオキシンを含んだ灰をシリコン及びアスファルト似て無害化に成功ＲＳＫテレビ似て 放映8月21日ＰＭ６：３０ 無害化去れた灰を利用して遺産を作りませんか。

■ はじめて書きます。

■chacha 投稿日：98年8月29日<土>13時14分

先日、環境ホルモン学会が旗揚げしましたね。 ようやくという感じがしますが、やっとスタートしたと思います。 思えば私が環境ホルモン(当時はこの様な名前がなかった。)活性物質の存在を知ったのは、 かれこれ、5年以上前になります。学会での発表で生殖異常の報告です。 当時はこの様な展開になるとは想像もしてませんでした。 先日、八重洲ブックセンターに行ったら環境ホルモン関連の本がびっしりでした。 環境ホルモン関連の講演会も毎週のように開かれてます。 先日の講演会でダイオキシン汚染について聞いてきました。 コンピューターシュミレーションのダイオキシンマップでは、 埼玉県南部のマップは真っ黒でした。 最近の国際会議では、再生紙から発生するダイオキシンが問題視されてました。 私たちに何が出来るか真剣に考えているこの頃です。

■ 藤野様へ

■管理者 投稿日：98年8月26日<水>23時32分

藤野様へお送りしたメールでもお願いしましたとおり、複合汚染被害者の会の 中村様はメールアドレスを持っておられません。従いまして私共のアドレス (webmaster@dioxin.org)へ藤野様のご住所をお知らせ下さい。 中村様にお取り次ぎ致します。以上よろしくお願い致します。

■ 複合汚染被害者の会　中村様さまへ

■藤野 投稿日：98年8月26日<水>00時39分

質問内容が多岐にわたってきますので私が意見を述べさせていただくまで少々時間を下さるようお願いします。 また公開質問状の中で使用されています諸々のデータの詳細、諸外国における規制の資料等実際に拝見し、客観的に意見を述べるための判断材料としたいと思いますので、出来れば郵送していただきたく存じます。なお私の住所をここには公開したくありませんので、貴殿のメールアドレスを下記の私のアドレスへお知らせ下さい。メールにてお知らせします。 fujino3@mail.goo.ne.jp

■ 抗議への被害者の会の意見と質問

■管理者 投稿日：98年8月25日<火>23時31分

複合汚染被害者の会（中村様）が意見を下さいました。 下↓のURLを参照して下さい。 http://www.dioxin.org/iken.html

■ 堀田さんおよび意見を下さった方に

■藤野 投稿日：98年8月24日<月>17時00分

有用な情報どうも有り難うございました。 にわか勉強の私にはまだまだ肝心な情報が不足しているようです。 私が掲示板で主張したかったのは別にダイオキシンを現状でまま放置しろと言っ ているわけでは有りません。 母乳を飲む乳児は厚生省の現基準値である10pg/kg/dayすら大幅に越えるダイオキシン摂取をしている現状を考えると、国がダイオキシンは極力発生させないように更なる有効な施策打つべしと考えています。 そして大部分のダイオキシン摂取源は食物であり、その食物の汚染源は全国の焼却施設から排出されたダイオキシンであるので、一部自治体のみがその対策を講じても余り意味の無いことである。 この事は大部分の方に受け入れられることと思います。 所沢のダイオキシン汚染状況を振り返ったとき、一部地点で最大1日摂取量が4.06pg/kgでWHOの基準値を若干上回ったことを特別視するのは以下の事項からやはり問題であると考えます。 またその汚染状況は大都市圏と比べてそん色ないはずです。（大都市圏でも基準を上回る地点は出ているはず。） （佐藤さんへ：私も市民団体から出てくる数値と市のデータがかい離していることは認めますが、一方的に信用しないのはいかがな事かと思います。市民団体から出てくる数値は 数倍程度と認識していますが、この場合（5倍数値が高いと想定しても）、最大1日摂取量が6．5pg/kg程度です。市民団体の方には東京の汚染状況を調べて頂いて、その比較をして頂きたいです。 管理人さんへ：子供のダイオキシンに対する暴露状況が大人と異なったとしても、その状況は所沢と大都市圏では変わらないはずです。） 現況でバックグラウンドが2-6pg/kg/dayのなかＷＨＯしろアメリカにしろこれよ り低くく基準を設定しているわけであるから、その基準値を現時点で超えている ことに対して騒ぎ立てるのは、ナンセンスではないか。 もともと基準値というものは安全域を設けているので、それを少し越えたが為に 直ちに健康に悪影響がでるものではないのではないか（基準値を0.06pgを超えた ことそのもの）（WHOの基準値は動物実験から得られた1日に摂取しても大丈夫な数値 10-40pg/kgを不確実係数10割った数値のようです。） ダイオキシンの定量は複雑な処理を経て行われる。しかも私の感覚で は、pgオーダーすら高感度の検出に感じられるし、また調査機関が異なると測定値にかなりの違いが認められる実態からそれ以下の量にどれ程の定量性があるのか疑問を感じる。（私は専門家ではないので、よく分からない） どなたか教えて下さい。もしあまり定量性がないので有れば、やはりpg未満の量 について議論する意味はないと考える。

■ 藤野さんへ（１）

■堀田　誠嗣 投稿日：98年8月22日<土>23時55分

藤野さんのご意見、拝見しました。 藤野さんの判断材料として次のサイトをお薦めしたいとおもいます。 WHO EXPERTS RE-EVALUATE HEALTH RISKS FROM DOIXINS Rress Release WHO/45 http://www.who.ch/inf/1998/pr98-45.html このプレスリリースが藤野さんが、わずか0.06pg越えた値がどれほどの意味があるの か、の元になった発表です。 この基準値の再評価報道は、日本では五月二十八日、マスコミ各社が行いましたが、 Ｗｅｂには六月三日付けでプレスリリースされています。 そして、日本のマスコミ報道では以下の部分が伝えられなかったようです。 以下、該当部分の引用 > The experts,however,recognized that subtle effects may already occur in the >general population in developed > countries at current background levels of 2 to 6 picogrammes/kilogram body >weight. They therefore recommended > that every effort should be made to reduce exposure to the lowest possible >level. すなわち、1-4pg/kg/dayの範囲内であればいいというのではなく、可能な限り低いレ ベルまでダイオキシン曝露レベルを下げていく努力をすべきというのが専門家の認識 であり、2-6pg/kg/dayという先進国のダイオキシン汚染のバックグラウンドでは、 すで一般社会においてもその影響が起こっていると考えられるというのが、 この発表のポイントだったわけです。 そして、今回のＷＨＯのダイオキシンリスク再評価のポイントのもう一つは、ダイオ キシン類にコプラナーＰＣＢを加えたことです。 厚生省の昨年発表した10pg/kg/dayという値は、1990年にＷＨＯが決めたダイオキシ のリスク評価基準値と同じだってわけですが、ＷＨＯ基準はあくまで「発ガン性」に対する リスク評価でした。 今回の見直しは、神経系と内分泌系に及ぼすダイオキシンのリスク再評価によるもの で、コプナラーＰＣＢがダイオキシン類に加えられたことにより、厚生省もこれまでの ダイオキシン、ダイベンゾフランによるダイオキシン毒性評価を見直さざるを得ないでしょう。 所沢市でのダイオキシン調査では、コプラナーＰＣＢの等量毒性換算が付加されてい るかどうかわかりませんが、「わずか0.06pgを越えた値」の比較対象となっている基準値 がどのようなものなのかを再度ご検討いただければと思います。 アメリカでのダイオキシン許容摂取基準は、0.01pg/kg/dayです、この基準にしても 、安全とは言えないという指摘が専門家より出てきています。 下へ続く　↓

■ 藤野さんへ（２）

■堀田　誠嗣 投稿日：98年8月22日<土>23時49分

ただ、ニュースステーションも含めて、どうも日本での報道は地域的に特化した集中 報道を行う傾向があるように僕も感じています。 名指しされた地域に住む人たちにとっては、甚だ迷惑な風評の影響もあるでしょうね。 ケースによっは、人権問題にも及びかねない場合もあるかもしれません、報道する側 が細心の注意を払っているとはいえ、そのギリギリのところで報道を行う限り、藤野さん のようなご意見が出てくるのは当然のことかもしれません。 ただ、基準値と比べて、という場合のこの「基準」はあくまで「これまでの知見に基 づいて」というクレジットがついていること、そして、日本の場合、それが規制先進国 よりも甘く算定されていることは理解しておくべきです。 （コプラナーＰＣＢをカウントするだけでも、現行の基準値を越えてしまうケースも でてくるわけですし） さらに、現行の基準は年齢によるダイオキシン曝露のリスク評価を一律体重１キログ ラム当たりという基準でしかみていませんが、新生児、あるいは胎児期においては、 現行の基準は当てはめられないというのが専門家の見方のようです。 http://city.hokkai.or.jp/~hotta/

■ ニュースステーションの報道について

■山本順一郎 投稿日：98年8月20日<木>23時36分

率直な感想・・・ 「くぬぎ山」の煙突から排出される煙が全部「ダイオキシン」といった乗りの 報道はどうかと思います。煙に「ダイオキシン」が含まれていても、臭いなど するわけがありません。悪臭の元は、他の化学物質です。 また、所沢市長だけを悪人に仕立てるような番組の作り方も問題だと思います。 「くぬぎ山」に限らず、産廃問題は「排出事業者」（多くの場合、大企業）に言及 すべきです。しかし、テレビ局や新聞社などは、大事なスポンサーを攻撃することに なるので、（弱者である！）役所や産廃業者を攻撃の的にします。これは、極めて 偏った世論操作だと思います。 本日、２００００アクセス突破を記念して、ホームページを更新中です。 夜までには工事が完了するはずです。 「ショート･ショートQ&A集」に、「くぬぎ山問題」に対する打開策を掲載する予定で す。 何かの参考にして下さい。 http://plaza10.mbn.or.jp/~calcium21/

■ 藤野さんのご意見に対して

■管理者 投稿日：98年8月20日<木>07時00分

まず、ニュースステーションの報道が、こうして意見を交わす火付け役となってくれた ことを大変うれしく思っています。 私は、去年の春から所沢のダイオキシン問題を眺めて来ました。藤野さんと同じく 「大した問題ではない」と思い込もうとしていた一人です。そこへ５月のニュースステーション の報道（その時の報道にも間違いがあったとのことですが）があり、危機感を呼び覚まされました。 その後私が知り得た情報を少しでも多くの皆さんに知っていただきたいと、ホームページを開いた次第です。 私は本当に心配なのです。多くの市民が安心しきっているのではないか。安心しきって いるということは、自分たちの出すごみの問題に関しても、「くぬぎ山」他市内数カ所 の産廃処理場からでる煙に関しても、今のままでいいと思っているのではないか。今、 私達は、自分の生活を見直して、根本から変えていかなければならないときに来ているの に、これじゃあ何もかわらないじゃありませんか。 ● 所沢のイメージが悪くなることに耐えられないのはよくわかります。しかし、ダイオ キシンがあるからイメージが悪くなったのであって、ダイオキシンが無くなればイメージ は回復するどころかアップすると考えられます。私達も所沢にいたいからこうして一日も 早く汚染がなくなるよう活動しているのです。 ● 聞いた話で申し訳ないのですが、所沢を離れると喘息やアトピーがよくなる子どもも いるそうです。ただ、ダイオキシンだけの影響とはいえないかも知れませんね。他にも 有害な物質があるのかも知れません。 ● 小さな子どもを所沢で育てている親の立場からいいますと、「土壌・大気からの汚染 は大した問題ではない」とはいえないように思います。子ども達は砂遊び、泥遊びが大好 きです。時に、地面の上を転げ回って遊びます。風の強い土埃舞う中でも遊んだり、授業 を受けたりすることがあるでしょう。大人の数倍も体が小さいのに、数倍も土壌を吸いこ んでいると思われるのです。大人と同じ数値を掲げて大丈夫とはいえないんじゃないでし ょうか。 ● 所沢市の調査した結果が本当に信頼できるものであったならよかったのですが、大学 の教授が調査した結果とあまりにもかけ離れた数値がでており、その違いをだれも説明 してくれません。

■ 藤野様のご意見に対して

■佐藤 投稿日：98年8月19日<水>23時50分

私もニュースステーションのダイオキシンに関する報道で見たかぎりの中では、 無責任さや誤解を生む放映がみうけられた。この抗議文に同感する点もあるし異論もある。 喘息・アトピーはHO2など排気ガスの影響もあり、ダイオキシンの影響も多いと思うが、 「複合汚染」が起因していると思われる。ただ私は環境庁の基準値よりもWHOの定める ものを基準にした方がいいと思うし、所沢市が測定したデータに対しては信頼性を欠くし、 数値が低くても総量が多ければ高濃度で汚染されていると見た方がいいので、大した問題 でないというのは間違いだと思う。もちろん食物からのダイオキシン摂取もあるが、 所沢のようにこれほど焼却施設が集中していては大気や土壌から摂取・汚染は相当量 だと思う。所沢の汚染状況は「止めようダイオキシン埼玉実行委員会」や 「中新井の環境を考える会」が推定しているが、行政の出す資料よりも信頼できるもの だと思う。またニュースステーションに出ている人たちが、私達市民団体や市民の代弁者 のように報道されていたが、私を含めて他の人たちや市民団代は彼らと同じ考えでは ない場合もある。その他ニュースステーションの報道に関しては「困ったもんだ」と 思う部分が見受けられたのは同感です。また、一部の市民団体やミニコミ誌に利用された のではないのでしょうか（利用しあっているのかも）。

■ ニュースステーションの特集に抗議

■藤野 投稿日：98年8月12日<水>18時57分

以下の内容をニュースステーション当てに抗議した。 このホームページに感心のある方にも問い掛けたい。 はじめに断っておくが私は一切行政にも産廃業にも携わる人間ではない。 またダイオキシン問題をこのまま放置しろという立場に立っているわけではない。 ダイオキシンが無いに超したことはない。これは他の問題と同じで無いに超したことはない。 所沢一市民として、所沢のダイオキシン問題の誇張した報道は、公平性を欠くもので この為に所沢のイメージが悪くなるのには到底容認できない。 報道ではアトピー、喘息とダイオキシンの影響を関連付けて報道したが、その関連性を裏付ける科学的データは何処からも公表されていない。 市の公表したデータ推定ダイオキシン摂取容量の最悪値4.06pg-TEQ/kg/dayがWHOの定める基準値1−4pg-TEQ/kg/dayを超えていると報道した。（この値は環境庁の基準値は クリアしている）わずか0.06pgを超えた値がどれ程の意味が有るのか。 またこの推定値では食物からの摂取の影響が最も多く（3.26pg-TEQ/kg/day)、これは文献値であるので所沢特異的な値ではない。もし公平な立場を取るのでは有れば、土壌、大気からの汚染は所沢においても大した問題でなく、食物摂取を工夫すれば（魚介類の摂取を控える）ダイオキシンの摂取の大幅に改善できる。 インタビューである老人の周辺でガンで死亡したヒトがたくさんいると答えていたが、 これはあたかも所沢のダイオキシンによるものと関連付けているが、何処にそのような根拠が有るのか。 動物実験で発ガン効果のある量は上記の基準摂取量の1000倍以上である。 他地域と比較可能な数値として東京都の大気中のダイオキシン濃度のデータが公表されているが、この値と所沢の値にどの程度の差が有るのか。殆ど同程度である。 特集でダイオキシン問題によって所沢の住宅価格の低下が低下していると報道したが、 これは公平性の欠く報道、一部市民団体のプロパガンダによって起こったものである。 この事による所沢市民の資産喪失は計り知れない額である。 一体、この責任をどう取って頂けるか。 責任ある回答を先ずは求める。

■ 風向風速計

■管理者 投稿日：98年7月20日<月>00時42分

所沢周辺の産廃場から排出されるダイオキシンの煙がどの方向にどれだけの強さの風にのって流れているのか、その測定をするめに、「風向風速計」を取り付けて、データを取りたいと考えています。この「風向風速計」はどのような所で入手出来るのか情報をお持ちの方はぜひ教えて下さい。 http://www.dioxin.org

■ 焼却灰の輸送ルート解明が必要

■十五夜ノボル 投稿日：98年7月18日<土>03時00分

●ダイオキシンは焼却灰の中にさらに多く含まれるそうです。 ●したがって，煙もそうですがビニールシートをかけただけの焼却灰の輸送トラック走行ルートが気になります。こいつらは煙よりもさらに大量のダイオキシンを沿道にまき散らしています。 ●もともと幹線道路から１００ｍ以内は窒素酸化物などの影響によって発ガン率が高いそうですが，ダイオキシントラックが走っていればさらに数値は高まることでしょう！ ●所沢市に焼却灰の輸送ルートを明らかにさせ，同時にまだ国が全く規制をかけていない焼却灰対策を早急に講じさせる必要があります。 http://www.hk.airnet.ne.jp/~jugoya/index.html

■ 所沢市・日野市の汚染マップ

■十五夜ノボル 投稿日：98年7月11日<土>11時22分

●所沢市と日野市の汚染マップを追加しました。 ●焼却場からは一律半径２ｋｍを汚染地域としましたが，欧米ではもっと大きくとるらしいです。 ●所沢市内には住めるところがほとんど無いぞ。 http://www.hk.airnet.ne.jp/~jugoya/new/tama.html http://www.hk.airnet.ne.jp/~jugoya/index.html

■ 中央線・豊田駅

■十五夜ノボル 投稿日：98年7月11日<土>04時39分

●東所沢和田在住の十五夜ノボルです。東部清掃工場の南(風下)１ｋｍも無いところに住んでいます。 ●「所沢市からの脱出先」を探して取材していますが，7/10午後６時ころ中央線・豊田駅で降りると，東所沢周辺に時々感じられるのと同じ，ツンとしたきな臭いニオイがたちこめていました。胸がドキドキするような嫌なニオイです。 ●日野市の中央線よりも北側には日野自動車をはじめとする工業団地になっています。 ●日野市南部は多摩動物公園などもあって緑も多く，お奨め地域かなとも思っていたのですが，工場群から十分に距離が確保できているか心配です。 http://www.hk.airnet.ne.jp/~jugoya/index.html